Геннадий Корбан — о том, кем Петр Порошенко стал за год президентства
В пятницу вечером в бизнес-центре «Миллениум», расположенном в том же здании на Владимирской, что и известный столичный ресторан итальянской кухни Da Vinci Fish Club, немноголюдно. Мой собеседник, бывший глава аппарата Днепропетровской обладминистрации Геннадий Корбан, жестом предлагает зайти в кабинет. На двери табличка: «Евгений Борисович Геллер» — депутат Верховной Рады, недавно примкнувший к рядам днепропетровской команды. Корбан перехватывает мой удивленный взгляд.
— Это шутка. Не пугайтесь, это не кабинет Геллера. Мы так веселимся, повесили табличку с его именем. У нас тут общественная приемная для всех. А что, нельзя?
Чувствуется, что в кабинете часто курят, но проветривают — тут стоит искусственный холод кондиционера. Через несколько часов у Корбана самолет — он возвращается на родину в Днепропетровск. В Киеве сегодня он по делам: то ли на футбол приехал, то ли готовится к выборам.
Внеочередные выборы в 205-м округе на Черниговщине — одна из немногих политических интриг ближайших нескольких месяцев. На парламентских выборах по этому округу победил Валерий Кулич, которого недавно президент назначил председателем Черниговской ОГА. Мандат Кулич сложил, но дата выборов еще не определена. Однако будущие кандидаты уже готовятся к кампании.
Корбан — один из них, а в потенциальных конкурентах у днепропетровца — Сергей Березенко, действующий руководитель Государственного управления делами. Однако в этот день тема нашего разговора — итоги деятельности президента за год, и ничего больше.
Мы не случайно говорим именно с Корбаном о первом годе президентства Порошенко. Он один из немногих представителей той команды, которая управляла страной после Майдана, сейчас очень жестко критикующий главу государства и его политику, зная ситуацию изнутри. Естественно, это его субъективное и ожидаемо негативное мнение. Поэтому мы выбрали ему оппонента из числа представителей ближайшего окружения Порошенко. Им стал уже упомянутый выше Сергей Березенко, который дает свой взгляд на итоги первого года правления Петра Алексеевича. Возможно, Березенко и Корбан действительно скоро встретятся на выборах в Чернигове, ну а пока они «разминаются» на страницах нашего журнала.
— Формальными лидерами революции являлись Кличко, Яценюк и Тягнибок. Как так получилось, что фактически единым согласованным кандидатом в президенты от Евромайдана после революции стал Петр Порошенко, бывший министр экономики в правительстве Николая Азарова?
— Я подготовился. И у меня на каждый ваш вопрос есть афоризм.
Корбан достает телефон и листает на экране перечень заранее выписанных цитат. Видно — готовился.
— Отвечу словами Достоевского: «Власть дается только тому, кто посмеет наклониться и взять ее». Очевидно, Порошенко наклонился и взял власть.
— Если переиначить слова классика, наклон в случае с Порошенко — это что?
— Это стремление взять власть. Стремление к власти, если хотите. Каждый из этих трех, которых вы перечислили, обладал харизмой и опытом, и все они являлись носителями одного тезиса. Они были своеобразным триумвиратом, а Порошенко — сам по себе, чем и отличался.
— По образованию Порошенко дипломат. Многие наблюдатели отмечают, что один из его успехов — в том, что он умеет правильно вести переговоры. Это обеспечило как старт его президентства, так и определенные успехи в кресле главы государства.
— Вы правильно заметили, что дипломат — это тот человек, который умеет правильно вести переговоры. Я неоднократно общался с Петром Алексеевичем, и у меня сложилось впечатление, что он вел переговоры сам с собой. Возможно, он не воспринимал меня как субъект переговоров, однако во время общения он советовался в основном тоже сам с собой. Что как дипломата его характеризует не очень лестно. Дипломат-переговорщик должен уметь слышать, а не только говорить. Дипломатия, в которой существует только монолог, приводит к конфликту.
— Не так давно, комментируя на своей странице в фейсбуке тему суда над Фирташем, вы упомянули имя Виталия Ковальчука, заместителя главы АП, как одного из теневых лиц Администрации президента, который влияет на принятие решений главой государства. Много ли вокруг президента таких людей?
— Есть такое выражение, что высшие должности походят на крутые скалы. Одни только орлы и пресмыкающиеся взбираются на них. Если Петр Алексеевич — тот человек, который взлетел на скалу в качестве орла, то Ковальчук — тот, который карабкался на эту скалу.
— Какова его роль в окружении Порошенко?
— Это такой политический делец, который способствует заключению мелких политических сделок.
— Много ли таких политических сделок на его счету?
— Думаю, нет. Я изучил его биографию. Все те институции, где Ковальчук работал до Администрации президента, плохо заканчивали. Например, банк INKO, где он некоторое время руководил юридической службой.
— Банк INKO полетел точно не из-за Ковальчука.
— До этого он работал в политической структуре УДАР, которая сегодня терпит фиаско.
— Тоже не аргумент — может, наоборот: УДАР потерпел фиаско из-за ухода Ковальчука.
— Дело не в этом. Важно то, что предприятия, где он работал, потом плохо заканчивали. Предполагаю, что ему удавалось вовремя выскочить. Я, когда беру на работу нового сотрудника, всегда обращаю внимание на то, как он покидал свои бывшие места работы, — иногда важнее как, когда и в какой момент человек уходит.
— А кто вообще влияет на принятие решений президентом?
— На принятие решений Петра Алексеевича влияет Петр Алексеевич. Думаю, очень сложно повлиять на его точку зрения, особенно если он в чем-то себя убедил.
— Объясните, пожалуйста.
— Порошенко принадлежит к категории людей, которые не используют опыт и ошибки других. Иначе говоря, есть такие люди, которые готовы себе расшибить лоб. И только в этот момент они понимают, что ошиблись. То есть он не может отказаться от неправильного решения. Даже если оно ложное, он будет его продавливать, а потом в какой-то момент сделает вид, что все было правильно. Но сначала он должен расшибить себе лоб.
— И все же — кто в окружении президента влияет на него? Кто чаще других мелькает в приемной президента, в коридорах АП?
— На всех встречах присутствует Борис Ложкин. Один раз мы вели разговор в присутствии господина Березенко. Это было накануне парламентских выборов — он за них отвечал во всех смыслах.
— По вашим наблюдениям, чем Порошенко руководствуется в своей кадровой политике?
— Я думаю, он руководствуется тремя вещами. Первое — люди, с которыми он прошел какой-то путь: партнеры или сотрудники из бизнеса. Второе — это должны быть достаточно удобные люди для того, чтобы их можно было послать на х…, если они надоели. И они не обидятся. И третье — тривиальные лизоблюды.
— А категория экспатов, или иностранных советников, вроде Саакашвили, Квиташвили, Яресько — они не из бизнеса и вряд ли их можно послать. Откуда они?
— Я думаю, что они — идея Ложкина, некий политический компромисс. Это неплохой ход, но это ход конем — легкой фигурой. Чтобы была возможность одновременно влиять на правительство. Хотя, по Конституции, такие назначения находятся в области компетенции премьер-министра. Это люди, навязанные извне иностранными партнерами.
— Какими партнерами? О чем именно речь?
— Это могут быть какие-нибудь международные фонды, вроде Фонда Сороса.
— Мне рассказывали, что как-то на одном из таких совещаний Джордж Сорос лично порекомендовал Порошенко уволить Игоря Коломойского с должности главы Днепропетровской обладминистрации, и президент прислушался. Насколько это похоже на правду?
— Не слышал. Допускаю, но думаю, что это не имеет никакого отношения к отставке нашей команды.
— Однако насколько подобные механизмы принятия решений имеют место — когда кто-то из иностранных экспертов влияет на вопросы внутренней политики?
— Я думаю, что Петр Алексеевич советуется с некоторыми европейскими партнерами. И по нашему вопросу в том числе. Прежде всего со стратегическим партнером — послом США и людьми из американского Госдепартамента. Они в каком-то смысле являются его директорами.
— Насколько расстановка экспатов-иностранцев во власти была эффективным шагом со стороны Порошенко и Ложкина?
— Эффективным для страны или для политики?
— Для страны.
— Есть такое выражение: «Дайте мне хорошую политику, и я дам вам хорошие финансы». Привязывая к вашему вопросу, отвечу: этот шаг мог бы быть эффективным в том случае, если бы этим министрам дали возможность сформировать собственные команды. Им же начали сразу навязывать замов, причем по два сразу. Одного со стороны Яценюка, а другого со стороны Порошенко. Однажды к нам в область приезжал министр здравоохранения Алекандр Квиташвили — неплохой дядька. Из общения с ним я понял, что заместители у него — люди из разных команд, которые ментально далеки от него. Это люди глубоко и корпоративно интегрированы в чьи-то интересы, в чьи-то команды или в чьи-то бизнесы. Это не те люди, которых он привел с собой, и не те люди, которых он сам подобрал. В итоге мы получили коктейль из кадров, на которые частично не влияет премьер-министр и частично не влияет президент. Это не команда. Два блока движутся в своем направлении, и, к сожалению, их никто и ничто не объединяет. Иначе говоря, иностранные министры превратились просто в красивую вывеску.
— Тот же Квиташвили в личном общении рассказывал мне, что ему дан полный карт-бланш на назначения своих заместителей и никаких таких сложностей, о которых вы говорите, нет.
— Перебью вас. Меня раздражает слово карт-бланш. У нас в стране неограниченные полномочия есть только у одного человека — у президента. Всем остальным, если им рассказывают, что у них есть карт-бланш, либо нагло врут, либо блефуют. В тот момент, когда они, думая, что у них карт-бланш, пытаются это использовать, оказывается все не так. Не обязательно приказывать человеку ультимативным тоном: «Этот будет твоим замом!» Можно сделать иначе, как часто поступает Порошенко. Он ласково и тихо просит: «У меня к тебе личная просьба». Вроде как дело касается государственной деятельности, но это же личная просьба. Время от времени Порошенко использует этот психологический трюк.
— Что именно Порошенко контролирует в Кабмине через своих министров?
— Всякий человек, обладающий властью, склонен ею злоупотреблять. И пока не достигнет предела, он движется в этом направлении. Речь идет опять же о монополизации власти. Казалось бы, президент и премьер могли бы быть партнерами и создать одну команду, но каждый из них следует путем монополизации власти и достижения максимального предела от этой монополизации, что в результате приводит к негативным последствиям. Власть нельзя монополизировать, она не принадлежит кому-то одному. Но в ситуации с нашими политиками могу сказать точно: Боливар не выдержит двоих.
— Сколько времени вы даете этому союзу?
— До весны 2016 года. За этот период достаточно сильно радикализируется общество, оно вынесет какой-то свой вердикт действующим политикам. Я не знаю, есть ли у Порошенко стратегический план, но отмечу, что он неплохой игрок на коротких дистанциях. Он неплохой спринтер, и он оббегает Яценюка.
— За счет каких личных качеств, по-вашему мнению?
— Он старше и в каком-то смысле мудрее. У него в руках есть силовые инструменты. И главное — он богаче Яценюка. Туда, куда премьер вынужден тянуться, Петр Алексеевич может вообще не глядеть.
— Финансовое состояние Порошенко, как бизнесмена до президентства, улучшится или ухудшится?
— Сложно сказать. Затраты у него явно возросли. Во-первых, потому что он вынужден тратиться на политику, а она стоит дорого. Отчасти это процесс выборов. Состоятельнее него в его команде, в политической силе, которую он ведет, никого другого нет. Он директор бизнеса, директор денег, директор партии.
— По рассказам чиновников, Порошенко — весьма бережливый. В отличие от многих представителей Партии регионов, которые доплачивали ключевым сотрудникам из личных средств, Порошенко не финансирует аппарат и своих людей по вертикалям власти. Это одна из причин, почему многие качественные специалисты не удерживаются на работе — рано или поздно они устают работать за бесплатно.
— Он и не должен финансово поддерживать всех и вся, на которых он может влиять. Этого не в состоянии сделать ни один олигарх.
— Вопрос лишь в том, как наладить эту систему мотивации. У Партии регионов, например, была система общего фонда, куда сбрасывались средствами все члены партии и отдельные спонсоры, что позволяло финансировать определенные проекты. У Порошенко долго думали над неким фондом, из которого можно было бы дофинансировать зарплаты для ключевых госслужащих. Идея пока не реализована. А как должно быть?
— У Партии регионов вообще работал другой механизм. У них был так называемый «общак», что вписывается в их систему ценностей и поведения. Держатель общака был где-то сверху, но отдельным людям, приближенным к главному, было делегировано право распоряжаться частью этой кормушки. Соответственно, они действительно построили некий клан и поддерживали систему внутри этого клана. И наоборот — в БПП держателем ресурса является сам президент, никому его не доверяя. Это местечковый принцип, поэтому его партнеры предпочитают искать этот ресурс на стороне.
— Эта сторона — это что: фонды, гранты, деньги международных партнеров?
— Не обязательно. Это сфера интересов. Есть государственный бизнес или монополии, где достаточно ресурса для того, чтобы его черпать. И вполне возможно, его парт-
неры пытаются использовать этот ресурс или его часть, чтобы поддерживать какие-то политические вещи.
— Почему президент до сих пор не продал свой бизнес? В частности, в Липецке?
— Ничего нет сильнее, чем бескорыстная любовь к деньгам. Наверное, не продает, потому что не может получить ту цену, которую хочет за это получить. Кроме того, ряд активов вызывают вопросы. Если серьезный иностранный инвестор рассматривает покупку всего бизнеса, то в эту модель никак не вписывается часть бизнеса, которая находится в России, иначе говоря, пакетное предложение не может быть реализовано в полной мере. Компания Петра Алексеевича — это достаточно большой капитализированный бизнес, и нет смысла продавать его отдельными частями. В обороте ценных бумаг действует такое правило: если вы обладаете крупным пакетом акций, он всегда стоит дороже, чем мелкий, но он всегда менее ликвиден, поэтому он требует крупных капиталовложений.
— Возвращаясь к бизнесу Порошенко — почему не продал?
— Скорее всего, он торгует пакетным предложением, то есть продается все. Это обусловлено двумя проблемами. Первая — очевидно, на рынке нет цены, которая соответствует представлению и мультипликатору, который заложил президент. Вторая — один из активов, который находится в зоне отчуждения. Я говорю о фабрике в Липецке. А поскольку против РФ действуют санкции, западный инвестор не может рассматривать этот бизнес как часть пакетного предложения. Он вынужден отделять. Хотя часть бизнеса Порошенко, находящаяся в России, наиболее капитализированная.
— Тот факт, что бизнесмен Порошенко — президент, в целом хорошо для бизнеса и его цены продажи или плохо?
— Если бы не было войны, влияло бы хорошо. Война объективно влияет плохо на любой бизнес, в том числе на бизнес Порошенко. Предполагаю, что до 2016-го он не продаст его. Бизнес у него хороший. Может, он специально тянет, чтобы вообще его не продавать, когда его полномочия закончатся. Бывают дни, когда он думает о материальном, а не о вечном. В эти моменты он все-таки остается материалистом.
— Отчего это — от настроения или от политических перспектив, которые Порошенко рисует перед собой?
— Это может зависеть от того, выспался президент или нет. А может, от внутреннего состояния человека и его нужд.
— Правда ли, что президент работает по ночам?
— Он много работает, это правда. Я думаю, у него действительно мало свободного времени.
— Как вы оцениваете политические перспективы Порошенко? Может ли он стать реальным лидером страны, переизбраться на второй срок?
— Нет. Миллион причин. У меня есть такое ощущение, что он и сам не хочет идти на второй срок. «Тягарь» у него слишком большой. Порошенко — тот человек, который наклонился за властью, в отличие от лидеров революции, и ему, как мне кажется, тяжело ее тянуть. В этот раз лидерами революции были не те, кто оказался у власти, а такие люди, как Ярош, — свободные, но без груза.
— То есть те, которых революция по факту съела.
— Скорее притоптала. Многим из этих людей не дали возможности себя найти. Не дали те, кто оказался у власти.
— Назовите этих людей, которым не дали возможности себя проявить?
— Я не стоял на Майдане и не знаю всех лидеров поименно. Но, очевидно, это такие люди, как Ярош и другие патриоты. Максимум, чего многие достигли в политике, — стали народными депутатами.
— Выражаясь вашими словами, не помню, чтобы Ярош особо наклонялся, чтобы поднять власть потяжелее. Он как-то не проявил больших амбиций.
— В этом и вся проблема таких людей, как Ярош. Они идеалисты.
— И все же, возвращаясь к теме Порошенко, при каких условиях президент может потерять власть досрочно или это не его сценарий?
— Провокационный вопрос.
— Может, у вас и на этот счет есть афоризм?
— А есть. Сейчас найду… Нашел! «Слишком большая власть, внезапно обретенная одним из граждан при республике, превращает последнюю в монархию или кое-что еще похуже». Чем больше Порошенко будет стремиться к монополизации власти, тем быстрее он приблизит потерю этой власти. Он явно не отдаляет этот момент.
— По-вашему, как год президентства повлиял на Порошенко как личность? Как большая власть повлияла на его характер? Что в нем изменилось?
— Он слегка забронзовел. Это означает, что он постепенно превращается в памятник, который возвышается на пьедестале и рукой показывает путь. Вам это ничего не напоминает? Его проблема в том, что он не имеет обратной связи с обществом. Обратной отрицательной связи. В давние времена цари и короли переодевались, приклеивали усы и накладные бороды и выходили в народ, слушали и смотрели, чем он живет. Порошенко не спускается с пьедестала, он слишком обнес себя церемониями. Это церемониальная дворцовая важность делает его бронзовым.
— Приведите пример из вашего личного общения, подтверждающий эту характеристику.
— Я помню, когда Турчинов исполнял обязанности президента, Коломойский легко поднимал трубку и быстро решал какие-то вопросы. У Петра Алексеевича другая манера вести государственные дела. Он долгое время назначает встречи, переносит, назначает заново, готовится. На это все тратится куча времени. Какие-то люди все это обслуживают. Хотя, при желании, есть прямая госсвязь, можно снять трубку и поговорить. Эта церемониальность ограждает его, как частокол.
— Возможно, это просто вопросы безопасности, обусловленные войной.
— Как раз во время войны ты должен быстро реагировать и не тратить время на церемонии и ненужную дипломатию. Можно все упростить: тебе нужен человек — взял позвонил. А не выставлять кучу дворцовых людей, которые за тебя пытаются что-то ответить, явно неправильно, или вообще не ответить. Из других примеров: я на своем уровне в одно касание по закрытой связи дозванивался главе администрации, который был при Турчинове. Чтобы поговорить, например, с Борисом Ложкиным, иногда требовались недели.
— Если вы сейчас наберете его по мобильному, он не возьмет трубку?
— Я же говорю — он не отвечает даже по ВЧ. Иногда он отвечает на СМС, но спустя время. Либо на очень личные сообщения. Я думаю, это такой купеческий стиль ведения дел. Или же стиль дипломата. Понимаете, президенту все важно обставить: цветы должны быть в одном углу, флаги — в другом. Однажды Порошенко решил наградить нас с Борисом Филатовым за заслуги перед родиной. Нас завели в какую-о комнату, посадили. Вдруг распахивается дверь, и в комнату входит Петр Алексеевич, а за ним какой-то человек из Службы протокола, который держит цветы. Он делает буквально вот так. Вот вы — Корбан…
При этих словах мой собеседник резко прерывает разговор и выходит из кабинета, громко закрыв за собой дверь. Потом резко открывает. Стремительно врывается в кабинет, упирается руками в стол и осматривает помещение поверх моей головы, играя чью-то роль. Он пародирует президента.
— Он зашел и вышел, посмотрел на обстановку и вышел. Заметил ли он нас с Борей, не помню, его больше интересовал интерьер и как тут все обставлено. Потом нас завели в другую комнату и торжественно вручили награды. Рядом стоял Ложкин, которого он видит 24 часа в сутки. Хотя он мог не церемониться, пожать руку и просто сказать: «Ребята, поздравляю! Вот орден». Может, кто-то посчитал бы это за панибратство. Но, как по мне, так было бы проще. А такие формальности — бездушные и очень холодные.
— Как вы считаете, решение Порошенко прекратить перемирие и начать боевые действия 1 июля 2014 года было ошибкой? Чем президент тогда руководствовался?
— Мне тяжело сказать, была это ошибка или нет. Но прежде чем начинать играть жизнями тысяч людей, нужно хорошо подумать над методами и способами дипломатии. С точки зрения ценностей, наверное, это ошибка. С другой стороны, мне тяжело ответить на этот вопрос, потому что мне сложно представить себя на его месте. Вполне возможно, что он поспешил. Это ведь был дебют. Ты не можешь во время дебюта выводить тяжелые фигуры, выражаясь языком шахмат. Выражаясь языком карт, может, надо было немного блефовать.
— Если бы вы были тем человеком, кто дает Порошенко советы, в тот момент как бы вы порекомендовали ему поступить?
— За неделю до выборов мы-то как раз и дали ему такой совет — не разворачивать полномасштабную войну. Это был очень конкретный совет. Порошенко как кандидат в президенты приехал с рабочим визитом в Днепропетровск. Были с ним тогда и Ковальчук, и Луценко, и Кличко. Все люди и мы тайно вынашивали надежду, что, когда у нас будет легитимный президент, все как-то устаканится. В конце концов, он народу обещал в течение нескольких недель мир. А значит, он сможет все это разрулить бескровно. Поэтому мы советовали не воевать, во всяком случае не вести полномасштабную войну с применением тяжелых видов оружия. Может быть, и надо было вести, но на уровне какой-то полицейской операции, применяя дипломатию.
— Чем обусловлены неудачи украинской армии в боях в январе-феврале под Донецком и Дебальцево?
— Я считаю, что вместо всей этой глупой некомпетентной неповоротливой махины нужно нанять частную военную компанию, регламентируя соответствующие процедуры в парламенте, и справиться с наемниками силами наемников. И это бы стоило дешевле.
— Вы предлагали эту идею Порошенко?
— Нет, он бы все равно меня не услышал.