Борислав Береза: Украине очень дорого могут обойтись дешевые депутаты (интервью)
Нынешняя Верховная Рада заметно отличается по своему составу от всех предыдущих. Протестный Майдан привел в нее совершенно новых людей, еще год назад неизвестных широкой публике. Среди них и внефракционный нардеп Борислав Береза.
В интервью "Обозревателю" новый депутат рассказал, с чем пришел в парламент.
- Господин Борислав, вы недавно заявили, что с началом депутатской деятельности будете представлять самого себя, а не "Правый сектор".
- Я пришел в Верховную Раду" как представитель избирателей Украины. Когда я участвовал в выборах, я нигде не использовал бренд "Правый сектор". Даже ребят, которых я привлек для наведения порядка в районе, маркировал отдельным шевроном с надписью "Береза", чтобы мне никто не мог сказать, будто бы я использую чей-то бренд. Поэтому ни на плакатах, ни в рекламе – нигде не было "Правого сектора", и когда меня спрашивали, я честно отвечал, что я не член "Правого сектора", я его спикер.
- Тем не менее, избиратели отождествляли вас именно с "Правым сектором".
- Конечно, я же был человеком, который озвучивал позицию этой политической силы.
- Сейчас вы уже не занимаетесь информполитикой "Правого сектора"?
- Конечно, мы на паритетных условиях, обсудив все вопросы с Дмитрием Ярошем, приняли такое решение. Я сказал честно, что не успеваю заниматься депутатской деятельностью и информационным сопровождением "Правого сектора", он с пониманием отнесся, и вот уже больше месяца функции спикера в этой политической силе выполняют совершенно другие люди.
- Чем вы можете объяснить феномен "Правого сектора"? Несмотря на его результаты на парламентских выборах, эта политсила очень быстро стала популярной и узнаваемой.
- Мы будем говорить обо мне или о "Правом секторе"?
- Но вы же становились узнаваемым вместе с "Правым сектором"…
- Я согласен. Просто за последние два дня я получил массу вопросов об этом, Я не могу комментировать ситуацию относительно "Правого сектора", так как не являюсь его официальным лицом.
- И все же расскажите, как вы взаимно добавляли друг другу дивидендов.
- Это эффект синергии. Скажу честно, что "Правый сектор" использовал мои знания и умения, я – получил определенный бонус узнаваемости. Но, например, на Троещине телевизионная узнаваемость не работала.
- Там люди не смотрят телевизор?
- Смотрят, но там были более узнаваемые люди. В самом начале, когда я начал работать со своим избирательным округом, моя узнаваемость была на уровне 8-ми процентов, а людей, готовых за меня проголосовать, было менее 2-х процентов. Этот факт также был знаком и моим конкурентам, именно поэтому они спокойно жили. После того, как я начал работать в своем районе, статистика совершенно изменилась, и уже через три недели я на 5 процентов опередил бывшего абсолютного лидера.
- Чем вы это объясняете?
- Кто-то покупал своего избирателя гречкой, кто-то деньгами, кто-то детскими площадками, кто-то асфальтом. А я – наводил порядок, людей возвращал к нормальной жизни: закрывал казино, где люди просаживали свои зарплаты, не донеся их домой, выносили из дому вещи, чтобы продать и снова играть.
- Казино у нас запрещены законом…
- Официально игорный бизнес запрещен, но казино на Троещине работали, вся милиция об этом знала, кормилась от этого, точно так же чиновники закрывали глаза на то, что нарушается закон.
Игорная зависимость, на самом деле, - большое зло. Человек, идя с работы, имея в кармане 2-2,5 тысячи гривен, хочет принести домой 5. Ему кажется, что это очень легко - все поставить и выиграть. Но вместо этого он проигрывает, и потом им движет желание отыграться. Для этого он готов отдать все: отложенные семьей деньги, ценные вещи. И он так и делает, несет в ломбард все, что представляет хоть какую-то ценность. Если вы заметили, рядом с игорными заведениями всегда располагается ломбард, а иногда еще и пункт обмена валют. Многие проигрывались настолько, что дальнейшая жизнь не имела смысла. Вот я и начал с искоренения этого зла. Затем я занялся "наливайками", незаконными застройками. Я старался делать район таким, каким он должен быть.
Первое, с чем я столкнулся, это с тем, что мне начали предлагать деньги, чтобы я успокоился. Видимо, потому что я не взял и не остановился, люди в меня поверили. Когда избирательная кампания закончилась и, благодаря тому, что люди в меня поверили, я не остановился и продолжил заниматься тем же самым. Более того, мы расширили поле деятельности и на сегодняшний день мы решаем и вопросы социальной защиты населения и проблемы с ЖКХ. У меня есть обязательства – я их выполняю. Взялся за гуж, не говори, что не дюж.
- Вы работаете над тем, чтобы развить самоуправление в вашем "подшефном" районе?
- Мы привлекаем местных активистов, предоставляем им поддержку. Также принуждаем к исполнению своих обязанностей государственных чиновников и представителей силовых структур, которые, чего греха таить, не всегда торопятся исполнять свои обязанности. Однако (улыбается), благодаря нашему авторитету и настойчивости, у них начал появляться энтузиазм.
- А какие рычаги надо задействовать, чтобы у чиновников появился энтузиазм?
- Есть такая пословица: вода точит камень. Здесь - то же самое. Как-то так сложилось, что чиновники у нас живут в своем, выдуманном мире. А люди – в своем, но в реальном. И эти миры не пересекаются. Я сумел соединить два мира. Чего чиновники боятся больше всего? Открытой информации. А у меня есть возможность донести эту информацию до масс-медиа. Обнародовав информацию, мне удалось привлечь к этим проблемам общественное мнение. И кстати, я понял, что и обществу тоже нужен толчок
- И еще о "Правом секторе", с вашего позволения. В чем все-таки секрет его узнаваемости?
- "Правый сектор" привлек к себе внимание тем, что он стал авангардом революции. Тогда это было объединение людей с разными взглядами, но с одной целью. Эта цель была в свержении Януковича. В дальнейшем "Правый сектор" перестал реактивно откликаться на события, занял проактивную позицию. Я перестал комментировать события и стал создавать информационные поводы. Мне удалось переориентировать само информационное пространство, удалось так перестроить отношение общества и СМИ к "Правому сектору", что в нем перестали видеть непонятное, враждебное образование, а увидели гражданское движение, вызывающее к себе интерес.
- А как вы формировали личный имидж? Кто вас финансировал?
- Финансовый ресурс был практически нулевой. А секрет в том, что большинство политиков не могут друг другу ничего сказать, потому что за каждым из них водятся какие-то грешки, и об этих грешках они между собой все знают. В моем прошлом ничего подобного не было, потому мне в ответ никто ничего не мог сказать. Хотя я знаю, что моей персоной очень активно интересовались, собирали информацию. Единственное, что смогли сделать – придумать часть информации. Но я на это не обращал внимания и всегда говорил правду. Правду говорить легко – не надо вспоминать, что ты сказал в этот момент кому-то другому. Зачастую, когда тебе говорят правду в лицо, в ответ сказать нечего. Во вранье легко запутаться. А правда, она всегда одинаковая. Люди это оценили.
- С тех пор, как вы перестали быть спикером "Правого сектора", как складываются ваши отношения с его лидером Дмитрием Ярошем?
- Мы не расстались (улыбается), у нас прекрасные отношения. Последний раз общался с ним вчера, когда мне нужна была информация о ситуации в Донецке. Я обзванивал всех людей, которые находятся сейчас на передовой.
- Каково ваше мнение, должен ли депутат Верховной Рады, только что вошедший в парламент, оставлять свой пост и отправляться на передовую?
- Этот вопрос лучше задать лично Дмитрию, он лучше сможет на него ответить. Я вот, например, вообще не собирался идти в депутаты. Решение было спонтанным и принято было буквально перед самым началом избирательной гонки.
- А что подвигло к такому решению?
- Я просто посмотрел на список людей, которые шли по моему округу, и понял, что эти опять ничего не поменяют: одни и те же лица, одни и те же слова. Меняются только вывески политических партий, под которыми эти люди идут на выборы, но сами люди не меняются, и ничего не меняют вокруг себя. И обвинять тут, в принципе, некого – мне и самому приходилось разочаровываться в своем выборе.
Сейчас же ситуация несколько упростилась: нужно выбирать не тех, кто снова будет обещать, а тех, кто покажет результат. Я надеюсь, что наш избиратель теперь станет менее эмоциональным и более прагматичным. На местных выборах осенью этого года мы уже будем четко понимать, кто пришел работать, а кто – подзаработать.
- В Верховной Раде вы работаете в Комитете по предупреждению и противодействию коррупции. Что, по вашему мнению, надо делать в первую очередь?
- Здесь одновременно надо работать в нескольких направлениях. Первое – не допустить, чтобы законы, имеющие коррупционную составляющую, прошли наш Комитет. Вторая задача – запустить, наконец-то, Антикоррупционное бюро и не допустить, чтобы оно осталось под контролем какой-либо из ветвей власти. Если даже оно будет под СНБО, то независимым - фактически не будет. И третья задача - мониторинг работы Генпрокуратуры
- Как вы собираетесь сделать независимым Антикоррупционное бюро?
- Изначально оно таковым и было. Это уже потом его сделали подконтрольным СНБО. Мы будем это опротестовывать.
- Думаете, получится?
- Знаете, мне вообще очень часто задают этот вопрос. Когда я шел на выборы, мне говорили: знаешь, какие люди там идут, знаешь, какие деньги они тратят… Меня убеждали в том, что у меня ничего не получится. Я сказал: о’кей. И победил на выборах. Когда я снимал глав Высшего хозяйственного суда Украины – Артура Емельянова и Виктора Татькова, мне говорили: ты не понимаешь, эти люди цементировали систему Януковича, за ними стоят огромнейшие "бабки". А я их снял. Когда я помогал с вывозом людей с оккупированной территории, меня убеждали в том, что это не получится. Людей мы вывезли. И когда мы очищали Троещину от казино и игровых автоматов, тоже никто не верил в успех, но сегодня Троещина – это единственный район не только Киева, но и всей Украины, где нет ни одного незаконного игорного заведения.
Главное – правильно построить работу, верить в свою правоту и идти до конца.
- Можете подробнее рассказать о мониторинге ГПУ?
- Самый серьезный вопрос к ГПУ, почему до сих пор не расследуются преступления на Майдане. Через месяц исполняется годовщина со дня тех страшных событий, а ответа на него – нет. Если я узнаю на заседании Комитета, что многие уголовные дела по расстрелу Майдана были начаты 23 декабря 2014 года, то о каких результатах можно говорить? И когда выясняется, что Генпрокуратура откровенно саботирует эти дела, то тут возникает ряд вопросов, в том числе, правомерно ли нахождение нынешнего руководителя этого ведомства на своем посту.
Расскажите о том, чем вы руководствовались, когда голосовали против закона о госбюджете на 2015 год, против утверждения Кабинета министров.
- Когда Президент Петр Порошенко внес на рассмотрение две кандидатуры министров, мы, после обсуждения, проголосовали "за". А когда пакетом попытались протащить министров, по которым возникает много вопросов, я не голосовал. Особенное место в этом пакете занимает министерство с непонятным функционалом, необоснованным бюджетом – я имею в виду Министерство информации. Возникает вопрос: если вы были так уверены в его целесообразности, почему депутатам не дали пообщаться с кандидатом (на тот момент) на должность Министра Юрием Стецем.
Мы готовы брать на себя ответственность за правительство только в том случае, если мы понимаем, какие цели оно перед собой ставит, и каким способом будет их достигать. При других условиях мы голосовать не будем. То же самое и с бюджетом: ночью 29 декабря было голосование за чистый лист бумаги, куда теперь вписываются строки, которых раньше не было.
- Раньше в парламенте была распространена практика покупки голосов за "нужный" закон. Вам предлагали деньги, чтоб вы "правильно" голосовали?
- Среди депутатов уже установилось мнение, что Березе лучше не предлагать, потому что у него хватит ума озвучить на публике, кто предлагал, за что и сколько. Это абсолютно правильное предположение.
Но сейчас не столько платят за голоса, сколько за то, чтобы голосование не прошло, допустим, чтобы депутаты вышли из зала на время рассмотрения "ненужного" закона.
- Это тоже оплачивается?
- Конечно.
- А сколько стоит и кто предлагает?
- Мне не говорят (смеется). Такая информация ходит в кулуарах, но предметно, кто кому сколько заплатил, - никто не говорит. На этот счет существует своего рода круговая порука.
- Вы не боитесь, что, создавая себе репутацию бессребенника, лишаете себя возможности получить предложение, "от которого невозможно отказаться"?
- Я буду доволен, если не предложат. Это будет означать, что я отличаюсь от того большинства, которое не отказывается. Дело в том, что человек, которого можно купить, тем более за деньги, рано или поздно продастся следующему "покупателю". Он не надежен. Только человек, у которого есть идеалы, можно стремиться к каким-то свершениям. Например, я "купил" жителей Троещины, решая жизненно важные для них проблемы.
В этой связи я считаю, что чиновник высокого ранга должен получать хорошую зарплату. Украине очень дорого могут обойтись дешевые депутаты. Когда человек контролирует миллиардные денежные потоки, то удержаться от того, чтобы перенаправить их в чей-то карман и получить за это взятку, крайне тяжело. Для этого нужно иметь не только внутренний стержень, но и высокие моральные принципы. Высокий уровень зарплаты может стать таким сдерживающим фактором. Понятное дело, что мы сейчас рассматриваем депутатов этого созыва, в прошлом - были преимущественно представители олигархата, некоторые из которых за зарплатой даже не ходили. Сейчас пришли новые люди, и система складывается так, что они вынуждены искать возможность заработать, поскольку на 6 тысяч зарплаты прожить нельзя. Предложение пролоббировать нужный закон за вознаграждение может, к сожалению, найти отклик. Кстати, принятие закона о лоббизме частично решило бы эту проблему.
- Такой законопроект уже подан в парламент?
- Нет, узаконить лобби равносильно тому, что зарезать курицу, несущую золотые яйца. Но я вполне допускаю, что мы этим займемся. Когда депутат будет прямым текстом говорить, какое лобби он представляет – производителей табака, алкоголя, зернотрейдеров или кого-то еще – избиратель будет четко понимать, за кого он отдал свой голос. Также будет совершенно очевидно, чьи интересы представляет депутат в парламенте – своего избирателя или определенных лоббистских групп. На самом деле, во всем мире есть такая практика, и ничего страшного в ней нет. Но если продолжать лоббировать законы так, как сейчас, коррупция разъест общество окончательно.
- Сколько законопроектов вы зарегистрировали на сегодняшний день?
- У нас нет законопроектного зуда, когда люди в истерике подают каждый день по законопроекту, состоящему из одной строчки, одного абзаца, и который к тому же часто никому не нужен. Мы подали три законопроекта – о статусе добровольца, о должности председателя Комитета по вопросам регламента и организации работы Верховной Рады, об изменениях к статье 124 Конституции Украины относительно признания Римского устава. Но это большие законопроекты, качественно проработанные. Сейчас мы готовим еще три законопроекта.
Проблема ведь не в том состоит, чтобы быстренько что-то подать. Например, в Германии в год подается около ста законов. Там понимают, что больший объем просто невозможно проработать. У нас в стране многие законотворчество используют в качестве пиара. Но эффективность законодателя должна измеряться тем, какую отдачу дает наработанный им документ.
- Ваше мнение по поводу прекращения огня в зоне АТО.
- Исходя из Минских соглашений, у нас действовало временное прекращение огня. Однако террористами оно нарушалось практически ежедневно.
- Если со стороны противника стрельба не прекращается, то надо, наверное, отменить такие договоренности…
- Вы имеете в виду, ввести военное положение? Это не лучший выход. Во время действия военного положения может быть введена жесткая цензура, что такое свобода слова и прямые эфиры зрителям и журналистам придется временно забыть, как забыть и о привлечении государством внешних кредитов. К сожалению, за военное положение ратуют зачастую те, кто отчетливо не представляет себе, что это такое.
- АТО называют еще "гибридной войной", к тому же она носит локальный характер. Так, может быть, стоит выписать и положение о "гибридном" военном положении, применительно к нашей ситуации?
- Может быть, стоит. Но Украина сейчас напоминает дом, который горит со всех сторон, а у нас есть только одно ведро воды для того, чтобы погасить пламя. Военный конфликт на востоке страны – это главная проблема, на которой мы сейчас сфокусированы. Но есть еще много другого – диверсии, которые Россия проводит в других регионах, повсеместная коррупция, некомпетентность и откровенное вредительство чиновников, отсутствие реформ в суде, МВД, прокуратуре, медицине и образовании. Печально, что многие специалисты в этих областях отказываются заниматься реформированием, поскольку не очень доверяют нынешнему правительству страны. В Кабинете министров работают люди, как правило, чего-то достигшие в своей жизни. Но когда они приходят в правительство, с ними как будто что-то происходит, как будто им "пороблэно". Конечно, ни для кого не секрет, что чиновники назначаются по принципу лояльности, а не профессионализма. В этом смысле очень неплохо то, что у нас появились чиновники-иностранцы. В частности, у меня очень большие надежды на Эку Згуладзе. Когда я с ней разговаривал, то не скрывал свои сомнения в том, что ей и ее команде удастся победить коррупцию. Она ответила мне: "Моя задача не победить коррупцию, а столкнуть эту проблему с мертвой точки. А побеждать ее будете вы". Я ей поверил, она сдвинет решение этой проблемы с мертвой точки, несмотря на то, что ей будет оказано мощное сопротивление, в том числе и со стороны ее сотрудников.
- Сопротивление со стороны министра МВД?
- В том числе, и со стороны сотрудников.
- Что нужно делать, чтобы реформы начались?
- Дорогу осилит идущий. Важно сделать первый шаг. Власть надо очистить от людей, которые представляют олигархические кланы или имеют свои бизнес-интересы. Вместо них должны придти люди, желающие изменить ситуацию, и которые знают, как это сделать. И еще одно не менее важное условие – им должны дать возможность это сделать. Если хоть какое-то из этих условий перестает действовать, реализация реформ будет невозможной. Только объединенными усилиями можно достичь положительных результатов.
Сейчас же у нас получается анекдотическая ситуация, как у того мужика, который решил строить дом, приготовил доски для строительства, не успел отвернуться – их уже утащили. Он снова привозит доски, а их опять утаскивают. Так может продолжаться до бесконечности, и дома у него не будет.
Тех, кто у нас многие годы обворовывал страну, как правило, никто в глаза не называет ворами. Если у скромного чиновника имение в Конча-Заспе или вилла в Испании, если часы на его руке превышают весь его заработок за последние 20 лет, это прямым текстом нам указывает на совершенные им злоупотребления. Когда нам парируют "так он же хороший специалист", снова возникает вопрос – в чем, в зарабатывании денег себе или государству. Если ему недостаточно платят, надо начинать разговор об этом. Хотя, как гласит народная мудрость, старую собаку новым фокусам не научишь. Если нынешние чиновники за 20 с лишним лет привыкли воровать, то они скорее дышать перестанут, чем воровать.
А вот если бы каждый из них знал, что за их деяния их ожидает уголовная ответственность, тогда было бы все по-другому. Если в Полтаве сотрудника ГАИ ловят на взятке, а потом выпускают под залог в 10 миллионов гривен и при этом ни у кого не возникает вопросов по поводу того, где он взял такие деньги, то это говорит о том, что вся система насквозь порочна.
Если раньше была "злочинна влада", и вопросы решались "по-злочинному", то сейчас "влада народу". С кем сейчас "домовляються" в судах, прокуратурах, других высоких инстанциях? Если эта власть ничем не отличается от предыдущей, значит, ее нужно отправлять по такому же сценарию.
