Интервью с Владимиром Гройсманом

В интервью "Украинской правде" вице-премьер Владимир Гройсман рассказал о том, почему затянулись коалиционные переговоры, какими должностями в будущем Кабмине готовы пожертвовать в "Блоке Петра Порошенко" и чего ждут от парламента в первую очередь. Во второй части – об особенности децентрализации в Украине, о том, почему война не может стать отговоркой при проведении реформ, и как законопроекты об особом статусе Донбасса помогли остановить полномасштабное наступление на Украину.

Кабинет вице-премьера Владимира Гройсмана находится на седьмом этаже здания правительства. До приемной Арсения Яценюка – около 150 метров.

Вход в кабинет напоминает шкаф, за которым "Украинскую правду" встречает Гройсман. "Бить будете?", - спрашивает на ходу. И тут же признается – на рабочем месте чувствует себя некомфортно.

В рабочей обители, доставшейся Гройсману от предшественника Бориса Колесникова, нового хозяина смущает все. Например, слишком большой стол и книжные шкафы, которые до сих пор ничем не заполнены.

Впрочем, Гройсман может не задержаться в нынешнем кабинете. Четвертую неделю идет процесс коалиционных переговоров и написания коалиционного соглашения. За это время Гройсману, который считается человеком, близким к президенту Петру Порошенко, прочили по меньшей мере две должности – премьер-министра и спикера парламента.

Сам Гройсман о будущем трудоустройстве пока не думает и лишь посмеивается над подобными прогнозами. 19 ноября он возглавил рабочую группу по подготовке первого заседания парламента VIII созыва.

 В интервью "Украинской правде" пока еще вице-премьер рассказал о том, почему затянулись коалиционные переговоры, какими должностями в будущем Кабмине готовы пожертвовать в "Блоке Петра Порошенко" и чего ждут от парламента в первую очередь.

– Давайте начнем с самого актуального. Всех интересует, почему переговоры о создании коалиции так затянулись...

– Они не затягиваются. Коалиция не может быть сформирована до того, как депутаты примут присягу. Эти сроки определены законом. А нам до первого заседания Рады важно выйти на документ, который, на мой взгляд, и взгляд нашей команды, должен быть четким и понятным. Он должен отвечать на вопросы, что мы делаем, в какие сроки делаем, и кто это делает.

На сегодняшний день работа идет, и мы регламентированы началом первого заседания парламента, которое должно состояться на следующей неделе. Идет процесс. Мне кажется, что впервые этот процесс предметный.

Очертания коалиции сегодня известны. Это Блок Петра Порошенко, Народный фронт, "Самопоміч", "Батьківщина" и Радикальная партия Олега Ляшко. Это объединение, которое сформировалось по результатам выборов. Но я хочу сказать, что результаты выборов - это не рейтинг поддержки той или иной политической силы. Это ожидания и вотум доверия.

– Вы заговорили о вотуме доверия. На президентских выборах Петр Порошенко набрал более 50% голосов избирателей, выиграв их в один тур. На парламентских, политическая сила, названная его именем – 21,82%. Почему уровень доверия к вашей команде упал?

– Я вам приведу пример. Я баллотировался на пост мэра в 2010 году. Мой рейтинг поддержки был 78%, а моя команда набрала 33%. Личный рейтинг, как правило, выше рейтинга команды. Думаю, что рейтинг Порошенко однозначно выше рейтинга политической партии.

– Вернемся к коалиции. Мы слышали много претензий к тексту коалиционного соглашения. Вам не кажется, что ему не хватает предметности?

– Наоборот, такого предметного соглашения до сих пор ни разу не было.

То, что опубликовали ранее и сейчас – выставлено на обсуждение. Никто не занимался каким-то междусобойчиком. Есть проект коалиционного соглашения, мы его показали. Давайте его обсудим, и будем работать. Далее было создано семь секторальных групп c привлечением разных экспертов и вот мы вышли на финализацию этого процесса. Фактически мы должны выйти на блок реформ.

Это очень важно, потому что если мы будем говорить, что коалиция – это то, кто сядет в какое кресло – Украина проиграла. Через какой-то период времени мы с вами опять будем встречаться, и говорить о том, почему не проведены реформы. Потому, что их никто не планировал. Потому что сейчас нужно потратить определенное время на более детальную подготовку плана и действий. Как формировать Кабмин, под что? Под какие задачи.

Коалиционное соглашение - это техническое задание для правительства. На базе этого технического задания будет спланирована программа действий правительства на год. Перед этим должно произойти формирование правительства, где каждый его член четко должен взять на себя обязательство выполнить план. И четко знать и понимать, что он будет делать. И мы будем с него спрашивать. Вот когда есть план и действие – это важно.

Сейчас я по поручению правительства возглавляю рабочую группу по написанию Плана восстановления страны на 2015-2017 годы. Финальный проект будет готов до 17 декабря.

– Почему о таких изменениях, об отчетности вы заговорили только теперь. Кто вам мешал отчитываться предыдущие 8 месяцев и выписать конкретные планы?

– Я не был участником прошлого коалиционного соглашения. Придя на работу в правительство, я столкнулся с определенными вещами. Системой работы, взаимодействия. Есть министр, а он ни за что не отвечает. Ему плевать. Просто плевать.

– Например, кто это?

– Министр Например. Ему плевать. Ты можешь человеку говорить, что белое – это белое. И еще объяснять полгода, а ему так не нужно. Нужно по-другому. Я не хочу, чтобы Украина повторила ошибки, сделанные за эти 8 месяцев. Потому что в принципе никто никому ничего не обещал. И на этом все закончилось.

– Как это не обещали? Обещали людям на Майдане провести люстрацию, посадить людей, причастных к расстрелу на Институтской, финансовым махинациям.

– Нужно задавать четкие вопросы о том, что сделали в Генпрокуратуре, СБУ, МВД и четко давать этому оценку. Что еще обещали?

– Обещали отсутствие кулуарных и подковерных договоренностей. Сейчас все это повторяется в лучших традициях.

– Нет. Кулуарные договоренности – это когда несколько человек садятся и договариваются о том, что правительство сформировано. Все довольны, работаем, но не долго.

Идет абсолютно нормальный рабочий процесс написания коалиционного соглашения. В группы включены эксперты и представители гражданского общества. Когда возникают готовые к обсуждению проекты, они вносятся на обсуждение. В том числе как это было в пятницу, когда мы показали проект коалиционного соглашения. Я встречался с коллегами, которые говорят, что идет обратная связь по тем или иным изменениям и реформам.

– Вынести на обсуждение проект коалиционного соглашения – это значит разместить его текст пятницу поздно вечером на сайте Блока Петра Порошенко? 66 страниц неотредактированного документа?

– Почему нет? Люди, гражданское общество может взять и обсудить документ. Экспертная среда его обговаривает. Я был на заседании Европейской бизнес-ассоциации (ЕВА) Они обсуждают, задают вопросы.

– Вам не кажется, что слишком много планов? Есть стратегия реформ 2020, есть коалиционное соглашение и теперь есть план восстановления, который вы разрабатываете...

– Нет. Стратегия 2020 - это видение. Коалиционное соглашение - это выходящий из Стратегии 2020 план по конкретным секторам. План восстановления страны тоже входит в эти задачи, но он рассчитан, в том числе и под международную поддержку. Этот план мы делаем совместно. Господин Питер Балаш возглавляет группу со стороны Европейского союза, я возглавляю группу со стороны Украины. Это будет очень хороший и качественный план.

Самое главное, что это не будет план, что "Надо что-то сделать, чтобы было хорошо". Нет. Это четкий план действий, задач с индикаторами и сроками. Что и в какой сфере мы хотим поменять, как этого можно достигнуть и к какой цели мы придем. Это очень важно.

У нас есть масса задач, которые нужно решить до 1 января. Например, децентрализация бюджета. Этот законопроект готов и лежит в парламенте. Сегодня 7 законопроектов лежит в Раде и до первого заседания парламента, думаю, мы направим еще 10 законопроектов, которые касаются моей компетенции. Это изменения в Бюджетный и Налоговый кодексы в части бюджетной децентрализации. Это передача градостроительных функций на места. Это новый закон о государственной службе, несколько законов по жилищно-коммунальной сфере. Это региональная политика. Никто больше в ручном режиме не будет делить деньги на города, районы и области. Все это будут делать автоматически, честно и прозрачно. Также законы будут касаться административных услуг, земельной сферы.

У нас есть три законопроекта, которые дают толчок к развитию электронного правительства. Сегодня его создание законсервировано. Нет обмена данными, функции распорошены и никто не хочет их собирать.

– То есть, вы хотите сказать, что главная загвоздка в плане действий, а не дележе портфелей?

– Да. Но это не загвоздка, а рабочий процесс. Процесс согласования.

– В тоже время многие политики и журналисты утверждают, что есть несогласованность по ряду позиций. Что при формировании будущего правительства опять присутствует квотный принцип. Главный камень преткновения – пост министра внутренних дел.

– Еще раз хочу подчеркнуть, что, возможно, кто-то процесс создания коалиции видит по-другому. С точки зрения того, как разделить портфели. В нашем коллективе ситуация иная. Как понимать, кто куда претендует, не понимая какие задачи стоят перед людьми!? Проблема в должностях будет тогда, когда мы поймем, что каждый человек должен сделать.

– Вы сами себе противоречите. Уже есть несколько технических заданий – стратегия реформ, почти готовое коалиционное соглашение. Что значит - не понятно техническое задание? Почему ни одна из политических сил, идя на выборы, не предлагает список своих менеджеров, которые будут делать реформы?

– Коалиционное соглашение на выходе будет иметь четкий пакет реформ. Под этот пакет будет сформирована команда. Вот и все.

– Идя на выборы, ваша политическая сила понимала, кого готова отправить на работу в Кабмин?

– Я думаю, что такое видение есть у каждой команды, но окончательное решение можно дать, только согласовав задачи. Нельзя заставить человека бежать стометровку, если он не может сделать три шага.

Если мы говорим об определенном министерстве, то у нас должны быть люди, которые готовы реформировать определенную систему. Эта система должна быть реформирована по определенным европейским принципам. И пожалуйста, господин кандидат на должность министра, ты понимаешь, о чем идет речь и готов взять на себя ответственность? Мы тебя поддержим. Ты будешь представителем той или иной политической силы? Да какая разница.

Важно взять и сделать. В моем личном понимании вопрос очень простой. В какой Украине мы с вами будем жить? Я хочу жить в хорошей, европейской стране. Более того, я для себя принял решение, что часть своей жизни я готов этому посвятить. Более того, я считаю, что жизнь настолько изменилась, что не понимать этого, не ощущать этого просто преступно. Если кто-то считает, что мы еще месяц можем только говорить о реформах, я считаю, что нет.

– Но вы уже почти месяц о них говорите.

– Почему вы говорите об этом так? Вы говорите, что нет реформ. Реформы были проведены за 8 месяцев?

– Вы и ответьте на этот вопрос.

– Коалиция на себя не брала никаких обязательств. Правительство позиционировало себя как правительство реформаторов, не будучи таким по своей сути. Технические задачи для правительства никто не сформировал, и теперь спросить не с кого и не с чего. Я для себя задачу сформировал. И могу назвать задачи, которые были реализованы. Да, может быть, не все удалось, так, как хотелось и не все удалось сделать в полном объеме, потому что был еще ряд текущих задач.

Пакет решений, который позволил бы начать децентрализацию, с лета находится в парламенте. Парламент на финальном этапе стал тормозом изменений. Теперь он должен стать двигателем этих изменений. Если так не произойдет, то это недопустимо.

– Если суммировать все сказанное вами, вы предоставляли конкретные законопроекты парламенту, а депутаты за них не голосовали?

– Да.

– Каха Бендукидзе, который консультировал украинское правительство, в одном из своих интервью рассказывал, как Михаил Саакашвили работал с коалицией. Он встречался с каждым депутатом и объяснял необходимость принятия тех или иных решений. У вас и сейчас будут разные депутаты и разные взгляды в коалиции. Как вы собираетесь с ними работать?

– Без парламента очень сложно проводить изменения. Нужно работать с депутатскими фракциями и группами. Я хочу думать, что новые люди, прошедшие в парламент, способны проводить изменения и у них есть понимание. Я надеюсь, что будет меньше доминировать лоббизм, а больше – здравый смысл. Поэтому только практика позволит нам ответить на вопрос насколько этот парламент реформаторский и насколько он способен принимать решения.

Сегодня шансы у нового парламента 100%-ные, чтобы стать качественным, европейским парламентом, который способен принимать решения и готов к изменениям. Много решений будет дискуссионных, неоднозначных, но их нужно принимать.

– Каким будет формат взаимодействия членов будущей коалиции и Кабмина?

– Максимально прозрачным. Сейчас как раз работают над регламентом. Между коалицией и Кабмином должно быть нормальное взаимодействие. Очень важно, чтобы документы, которые разрабатываются, были совместными.

Я в своих решениях очень часто опираюсь на экспертную среду. Для меня это действительно важно. Ты никогда не будешь самым умным человеком в этой стране. Ты должен объединять и понимать тех, кто является экспертом в той или иной сфере. И в большинстве случаев нам удается это делать. Считаю, что должна быть четкая система отчетности перед коалицией. Работать с каждым, все должны чувствовать себя причастными к изменениям.

– Вы сейчас говорите, что все участники переговоров находятся в процессе обсуждения коалиционного соглашения, а Арсений Яценюк, претендующий на должность премьер-министра, в этот же день выходит на пресс-конференцию и представляет свое видение нового состава правительства, в котором соблюден квотный принцип?

– Во время первого заседания нашей потенциальной фракции 31 октября Президент сказал о том, что он обращается ко всем политическим силам с просьбой поддержать кандидатуру Арсения Яценюка на должность премьер-министра. Это абсолютно нормальная инициатива.

Не знаю, как получилось, что у Арсения Яценюка был соблюден квотный принцип. Я не видел список до его оглашения. Тема кадровых назначений не обсуждалась. Это личное мнение Арсения Петровича, которое он огласил. Я свою позицию огласил в этот же вечер. Для меня важно техническое задание и варианты проведения реформ. Пока мне важно понять, где я могу быть эффективен. Поэтому решения пока не принял.

– Лично себя вы кем видите в новом правительстве?

– Человеком. 27 февраля я принял предложение Арсения Яценюка войти в правительство. Лишь по одной причине. Я считал это вызовом. Это мобилизация. Ты должен идти и делать. Сейчас важно, чтобы мы определили техническое задание, а потом смогу сказать о том, где буду эффективен.

Конечно, я должен буду поговорить со своими коллегами по коалиции и фракции. Тут же задача быть максимально эффективным. Я недавно где-то прочел такую штуку: единственная должность в нашей стране, которая объединяет работу правительства и работу парламента – мэр. Потому что ты одновременно работаешь в горсовете, который является прототипом парламента, и одновременно ты возглавляешь исполком – прототип правительства. И тут и тут есть опыт как работы в парламенте, так и в правительстве.

– Вы себя видите премьер-министром?

– Я об этом не говорил и не думал. Если будет нужно подумать, я об этом подумаю. Допущений было миллион о том, кто будет и кем будет. А на самом деле это не так. Говорили еще, что я буду спикером.

– НФ откровенно говорит о том, что они хотят должность министра внутренних дел, юстиции и министерства финансов. Вы готовы уступить эти должности, чтобы договориться?

– Я не распределяю должности. Чем-чем, а распределением должностей не хочу заниматься. Я хочу, чтобы под коалиционным соглашением стояли подписи всех будущих членов коалиции и премьер-министра и мы начали работать.

– Наши собеседники в НФ говорят о том, что если ваша политическая сила не уступит должность министра внутренних дел, они готовы заходить в коалицию, но Яценюк откажется от должности премьера.

– Как по мне очень странная и диковатая фраза, хоть я и не знаю, кто ее сказал. Плевать на Украину никому не позволено! Не может быть камнем преткновения какое-то одно министерство. Как это - если нам не отдадут, значит, мы плевать хотели на страну? Мы себе пойдем, и пусть определяются? Что это за разговоры?

Я проработал в правительстве 9 месяцев. И я видел как министр иностранных дел или министр обороны, кандидатуры которых вносятся президентом, на высоком профессиональном уровне взаимодействуют с премьер-министром наравне со всеми другими министрами.

Думаю, что МВД будет реформировано. Эти МРЭО нужно разбить на корню. Я сам выдаю права и проверяю как вы ими пользуетесь. В этом мире все должно быть максимально понятно и сбалансировано. Нельзя рассуждать категориями, что кому-то министерство отдадут или нет. Никто ничего ни у кого не забирает.

– Петр Порошенко говорил, что Кабмин переформатируют и сократят численность министерств. Каким образом?

– Думаю, что это разумно. Будучи мэром Винницы в 2010 году мы сделали стратегию развития города, которая имела 5 приоритетов: развитие гражданского общества, обновление инфраструктуры, локальная экономика, социальная политика и развитие городского пространства. После этого мы ликвидировали всю мэрию и создали новую структуру под задачи, которые были в этой стратегии. И каждый понял, какой департамент за что отвечает.

И это принесло определенный успех. Так и здесь – нужно отойти от количества и перейти к качеству и функциональным обязанностям. Система Кабмина это модифицированный бардак. Есть много пересекающихся у министерств функций.

Придя сюда на работу, я был в шоке. Министерство как называется? Регионального развития. Но оказалось, что в нем нет функции регионального развития. Она у министерства экономики! А министерство экономики вообще проводит 23 политики. И я еще до сих пор не закончил в статусе вице-премьера передачу функций от министерства экономики министерству регионального развития.

То, что можно сделать за день, ты делаешь 9 месяцев. Проблема в том, что клерки сидят тут столетиями, получают зарплату, у них есть департаменты, у которых есть начальники. Я не могу всех уволить, у меня есть только свое министерство, где мы подготовили детальный проект модернизации. Изменение структуры, полный публичный конкурс на все должности, абсолютно новые задачи. Это будет классно! Я ни о чем сделанном на посту вице-премьера не жалею.

– Нужно ли сокращать количество работников министерств? То, с чего начались реформы в Грузии…

– Нужно сокращать. Но сокращать нужно не количество, необходимо все-таки говорить о задачах. Мы недавно разработали новый закон, который согласован с европейским сообществом по реформе госслужбы. Хороший, правильный закон. Я очень хотел бы, чтобы он был принят. Он вообще изменит систему устройства госслужбы, начнутся другие процессы. Самое важное, чтобы эти процессы начались.

Я в своем ведомстве запустил такой процесс как функциональное обследование. Это когда ты приходишь в какое-то министерство и спрашиваешь "Вы кто? Какие у вас задачи? Чем вы занимаетесь? Опишите свой рабочий день. Что вы делаете в понедельник? А что во вторник?". И когда ты с ним разговариваешь, узнаешь, чем он занимается на госслужбы, сразу понимаешь, что у него полная дурь в голове и он тебе не нужен.

– Мы вчера с коллегой были в Министерстве юстиции, пришли туда ровно в 6 вечера. И стали свидетелями того, как все работники министерства дружно ровно в 6, и не минутой позже, покидали свои рабочие места. То есть, они сидят на рабочем месте от звонка до звонка.

– Вообще, правильно, чтобы люди сидели от звонка до звонка, и не нужно было работать сверхурочно. Это говорит о нормальной, налаженной системе. Как только люди бегают как ошпаренные – это говорит о том, что им надо делать все сегодня на сегодня.

– А нам нужно делать все сегодня на сегодня. У нас война в стране и обещание власти провести реформы в сжатые сроки!

– То, о чем вы говорите сейчас, конечно же, требует других усилий. Мое мнение - нужно этот дух советчины и из этого здания, и из парламента просто изгнать. Потому что то, что мы имеем сейчас, никаким образом адекватно не может реагировать на то, что происходит.

– Люстрация – это панацея?

– Это больно, что кто-то пострадает от этого закона, кто не должен пострадать, но это необходимо. Может быть, что-то нужно еще раз обсудить, еще раз рассмотреть, посоветоваться с европейскими партнерами, посмотреть, как это у них проходило. Но если вы меня спросите, я больше за или против люстрации, скажу однозначно - за!

– Можно уволить старых людей, но где найти новых? У вас есть ответ на этот вопрос? Какие у вас зарплаты в министерстве?

– Несколько тысяч.

– А ваша лично?

– 5 300 или 5 900 гривен.

– То есть, вы две свои последних зарплаты полностью потратили на 6-й iPhone (лежит на столе)?

– Нет, я зарабатываю уже давно, делаю это законно и открыто. Все мои доходы отражены в декларации.

– Довольно странно наблюдать 6-й iPhone у вице-премьера страны, которой катастрофически нужны деньги, которая находится в условиях войны.

– Возможно. Это подарок жены. Не думаю, что если у меня будет другой телефон, то Украина станет богаче.

Если же ты как министр каким-то решением своим, например, не позволил кому-то украсть газа на 500 млн – это поступок. Если ты не позволил роспорошить свои программы по министерству, 1 млрд 200 млн гривен, а отдал их на проведение АТО – я думаю, что это нормально.

– Где найти кадры?

– Смотрите, что сегодня происходит. Централизованная система формирует определенную касту. В такой стране все важное делается централизованно и управляется из одного кабинета в Киеве, например. Не важно, что. Что-то коррупционное. Естественно, сюда попасть нереально. Хотя меня приглашали не один раз работать в правительство.

– После проведения непопулярных реформ рейтинг политических партий и политиков обычно снижается. Поэтому есть предложение, чтобы работу в правительстве взяли на себя технократы. Как вы к этому относитесь?

– В 2006 году я был на одной из встреч, где были представители словацкого правительства, которые ушли в отставку. Они рассказывали о реформах и о том, что им удалось сделать. Когда они говорили об этом, для меня это было как-то идеалистично, но я хотел, чтобы что-то подобное было сделано и в Украине.

Они сказали, что пришли для того, чтобы делать изменения. После они вынуждены были уйти. На самом деле, если говорить очень откровенно, я думаю, что любой нормальный человек со мной согласится. Может не согласиться только политическое чудовище, которое думает о себе и любит только себя.

Какая разница, где вы будете работать? Если дело, которое вы хотите реализовать - реализовано. И вы уже этим удовлетворены. По большому счету мы все граждане одной страны.

Если ты будешь жить в хорошей стране, то ты можешь не занимать какой-то пост и пожертвовать карьерой и рейтингом. А если ты будешь иметь более или менее нормальный рейтинг и болтаться между чем-то и кем-то, то знаете, где я видал этот рейтинг.

– То есть вы готовы пожертвовать карьерой и рейтингами?

– Готов. И всегда был готов. И с божьей помощью люди меня понимали и поддерживали. Мы уже видели тех, кто любил свой рейтинг и себя. Об этом можно забыть, все поменялось.

– Еще одна угроза для реформ – интересы финансово-промышленных групп. Не секрет, что в парламенте будет группа Игоря Коломойского или Сергея Левочкина. У всех есть свои интересы, которые они и пришли защищать или отстаивать.

– Я думаю, что бояться нужно нам всем. Не мне, что не дадут изменить страну или провести реформы. Нам с вами всем этого нужно бояться. Представителям мелкого бизнеса, крупного, гражданского общества, власти.

– Как строить с ними диалог?

– Диалог. Нормальный диалог по делу. Каждый законопослушный гражданин обязан платить налоги, и каждый бизнес обязан платить.

Правила работают только там, где нет исключений. Если исключений нет, правила начинают уважать и исполнять их. Как только есть граждане с отдельными правилами, это не работает.

Есть путь к развитию и успеху, а есть к гибели. Я выбираю путь к развитию. И убежден, что всех людей, у которых есть способность к общению, можно убедить в этом.

– У Кабмина не было решений, за которые бы он воспринимался как враг народа. В том числе и в сфере энергоэффективности. Не были продавлены непопулярные тарифы.

– Я бы так не сказал. Принят ряд важных решений, инициатором которых в том числе являлся я или возглавляемое мной министерство. Их нужно внедрять. Первое – мы изменили норму потребления газа в газовой сфере. Это жесткий удар по коррупционным схемам.

– Изменили, и это работает?

– Да, безусловно

– Что-то не вопят коррупционеры.

– После принятия этого решения, сокращения нормативов потребления облгазы отчаянно боролись, писали в Кабмин письма, пикеты привозили… Где-то на 500 млн долларов газа ежегодно куда-то девалось. Сейчас эта схема закрыта.

Второе – мы приняли решение и начали развивать использование альтернативного топлива (ввели стимулы) для населения, бюджетной сферы. Есть специальная программа правительства, которая разрешает заменять газовые котлы на электрокотлы с льготным тарифами с компенсацией 25% стоимости этого продукта.

Мы изменили систему предоставления субсидий в стране. И я непосредственно это инициировал. Когда люди платят за коммунальные услуги исходя из своего дохода, а не статуса. Это означает, что те, кто зарабатывает меньше, сегодня платит меньше, те, кто больше – больше. То есть некую социальную справедливость восстановили.

– Как вы относитесь к адресной компенсации?

– Это дискуссионный вопрос. Но скорее всего адресная дотация – правильный вариант.

При отсутствии адресности очень много злоупотреблений. Это не прямая сфера моей ответственности, но я думаю, что надо посмотреть на наличие так называемых мертвых душ в пенсионном фонде, а может быть в других социальных программах. Изменение ситуации связано в том числе и с развитием электронного правительства.

Когда будет создана база данных, и эти базы данных будут усовершенствоваться. Мы, кстати, создали госагентство для создания электронного правительства. Оно еще в полную силу не развернулось. Но развернется, я уверен в этом. Мы перестроили работу государственного агентства по энергоэффективности – сегодня оно стало реальным двигателем повышения энергоэффективности. Это сфера моей ответственности, сфера моей компетенции.

Мы на выходе программы, которая позволит начать повышение энергоэффективности зданий и сооружений. Это тоже в сфере моей ответственности. Мы дерегулировали ряд вопросов, связанных со строительством, и тут есть тоже определенные подвижки вперед, но чтобы реализовать их, нужны решения парламента.

– Александр Аузан, известный российский экономист в интервью "Украинской правде" сказал, что Украине необходимы болезненные реформы. Но, по его мнению, очень важно не допустить нового социального взрыва. У вас есть план на этот счет?

– Конечно, должен быть баланс, который необходимо выдержать. Поднимать тарифы необходимо, но нужно понимать, как мы будем обеспечивать возможность их оплаты. Мы подняли тарифы, и это сразу отразилось на людях. Но мы заложили компенсаторы, которые призваны смягчить повышение.

Система, которую мы изменили, тоже неидеальна. Но лучше предыдущей. У нас есть международная финансовая поддержка. Если мы ее используем для того, чтобы поддержать страну на этапе проведения реформ, мы придем к успеху. А если мы будем получать ее, повышать внешний долг Украины и не проводить изменений, ситуация будет усугубляться.

Важно использовать имеющиеся ресурсы, чтобы поддерживать работу экономики страны и защиту населения. На это все готовы.

И это должно работать так. Международная поддержка нужна, чтобы пережить экономические сложности и одновременно модернизировать экономику, сделать хорошую и правильную систему управления, которая продуцирует, а не обслуживает саму себя. Мы начали убивать теневые схемы. И это все даст нам возможность меньше зависеть международной поддержки.

Если мы посмотрим на экономику Украины. Аграрный сектор у нас прогрессивен. У нас есть продовольствие, переработка. Еще 20 лет назад у нас не было масла или сыра, теперь у нас есть все. С другой стороны, если взять промышленное производство, мы что-то производим?

Я пришел в "Метро" топорик купить. Смотрю, а там написано "Гонконг". В Украине что, нельзя топор сделать?

– У нас нет высокого передела продукции. Это проблема, о которой многие говорят. Вы знаете, сколько чиновников рассказывали о топорике, который делают где угодно только не в Украине. Только обычно дальше разговоров дело не заходило.

– Я не жалуюсь. Констатирую факт, хоть это и не направление, за которое я отвечаю. Я говорю сейчас как гражданин. Имею право?

– Конечно. Но чтобы производить продукцию высокого передела, нужна модернизация производства. Как его модернизировать в условиях войны?

– Война это вообще не отговорка.

– Для Арсения Яценюка это отличная отговорка, которую он часто использует.

Я не слышал этого и не хочу, чтобы вы сопоставляли мои слова и его.

Я лишь говорю о том, что может сделать парламент - когда будут внесены изменения в налоговое законодательство и они будут закреплены хотя бы на 5 лет, чтобы каждый бизнесмен понимал, что ему не будут говорить, что ты сегодня будешь платить 3 грн, а завтра 23. Что есть правила, которые никто не нарушает, что завтра не придет какой-то рейдер и будет качать права на твоем предприятии.

Только после этого здесь будут производить, платить зарплаты и налоги.

Когда мы говорим о децентрализации власти, это значит, что мы рушим коррупционную централизацию. Потому что централизация и коррупция – это родственники. Как только происходит децентрализация, разбивается коррупция. Уже нет центра в Киеве, а все эти функции становятся мелкими, не такими интересными. Участниками каких-то услуг становятся десятки тысяч и сотни тысяч людей.

И тут не может быть коррупции априори. Могут быть какие-то перегибы, злоупотребления, но это уже в разы отличается. Дальше нужно дать инструмент обществу инструмент влияния на то, чтобы этого не происходило. Ну и публичные правила предоставления тех или иных услуг. И мы эту систему разломали.

Дальше, когда мы меняем систему прихода к власти… Например, есть человек, фермер в селе. Он выращивает свою кукурузу, и он не хочет заниматься селом. Знаете, почему? У него есть деньги, он уже достаточно богат. Ему лучше помочь, но не заниматься ежедневной работой. Почему? Потому что в селе нет денег, возможности что-то изменить, у него тоже нет, нет полномочий. А еще над ним вечно стоит какой-то идиот, например, глава администрации, который топает ногой и рассказывает, как ему дышать, как ему ходить.

И, не дай Бог, в какой партии ему состоять.

Оно ему надо? Нет. Он лучше один раз поможет селу, отремонтирует дорогу или вскопает кому-то огород и все.

А когда сейчас мы говорим о децентрализации власти, о том, что эти деньги будут оставаться на местах, люди не будут назначаться в райадминистрации, а их будут избирать, у него возникает интерес к этому. У него возникает возможность не просто прийти на должность, а что-то сделать. И эта система приведет новых – активных, работающих сегодня в общественном секторе, но они не могут прийти во власть, их никто не пускает. Они придут благодаря местным выборам.

– В октябре 2015?

– Да. Вообще выборы – это отличный фильтр. Да, он дает сбои. Бывает, люди проходят в парламент за гречку и все остальное. Но это намного лучше и эффективнее, чем просто назначать людей. А если еще будут открытые списки, внутрипартийная конкуренция – вообще будет шикарно.

– А открытые списки – это разве не условие для новой коалиции?

– Это важное условие. Неприкосновенность, открытые списки и децентрализация – это очень важно.

– Многие видят в этом проблему и угрозу.

– Почему?

– Потому что события на востоке тоже начались с лозунгов о децентрализации и самостоятельности регионов

– Вот если бы произошла децентрализация, они бы не начались никогда. В 2011 году я был на одном совещании в Киеве, где обсуждались вопросы, в том числе, и местного самоуправления. Были представители тогдашней администрации президента и от правительства кто-то был. Я говорю: "Децентрализация, муниципальная милиция". На что они мне "Вы что, мы страну потеряем!"

На самом деле, потеряли адекватность и только лишь потому, что не децентрализовали власть. Каждый в стране должен заниматься тем, чем он может заниматься. Не может Киев решать, какую дорогу, где ремонтировать. Не могут в Киеве решать, кому какие деньги дать. Это все коррупция, это все неэффективно, это субъективно, это ужасно убивает инициативу снизу!

Вот мы взяли за основу польскую модель. Польша – правильно построенная страна. Наша команда работает с их командой, Министерство иностранных дел Польши это поддерживает. Мы нарабатываем систему и скоро готовы будем ее представить.

Мы же дальше развиваем новые законы, новые системы. В том числе общественный контроль над работой местных органов власти, полномочия счетной палаты, чтобы деньги не крали. Есть три кита для местного самоуправления, для децентрализации – это полномочия, это финансы и это ответственность. Вот три вещи, на которых все держится. Как только это сбалансировано, все начинает работать. Так вот, децентрализация позволит стране стать сильнее, а не слабее.

– Но контроль же должен быть какой-то, потому что в нашей особенности самоуправление может просто превратить какие-то области в феодальные наделы.

– Нет. Потому что мы говорим о базовом уровне местного самоуправления, о громаде – село, селище, місто, а не феодальных губерниях. Ни в коем случае. Община должна иметь максимально полные права, а избранные руководители - ответственность.

Все остальное – армия, милиция, правоохранительная система, суды, юстиция – это не может быть децентрализовано. Кстати, местное самоуправление, то, которое мы хотим создать – это дерево, на котором на уровне каждого мы дадим свою компетенцию. Если не будет создана система, ни одна реформа в стране не будет проведена.

– Вы хотели упразднить должности глав облгосадминистраций и ввести президентских префектов.

– Да.

– Но здесь тоже неоднозначно. Ваши будущие политические партнеры могут счесть, что это желание президента узурпировать власть.

– Я уже говорил об этом с экспертами. Как правило, это модель, когда правительство дает своих представителей. Но у меня вопрос. Местные органы власти выполняют свои функции. Исполнительные функции выполняет Кабмин. А кто их контролирует?

– Никто.

– Да.

– А почему их должен контролировать президент?

– Это его роль. Иначе сам играю, сам слушаю – получается. А власть должна быть сбалансирована. Поэтому сегодня президент имеет представителей в областях и районах, глав администраций и глав областей. Это его сегодня функция. Он говорит: "Ок, я отдаю эту функцию". Он единственный президент в стране, который пришел в парламент и сказал: "Вот закон о прокуратуре европейский, проголосуйте его". Янукович бы, наверное, повесился, если бы его проголосовали. А это сам президент пришел и говорит: "Проголосуйте". Это совсем другая история. Префект – представитель президента, который смотрит и есть гарантом соблюдения законов на территории. Все. В чем проблема? Ребята, не нарушайте закон и все будет хорошо.

– Вопрос о местных выборах. Вы сказали об октябре 2015. Раньше была идея делать их в марте 2015. Почему перенесли на октябрь?

Целесообразно проводить выборы в местные органы власти, когда будет изменена Конституция, и на уровне областей и районов появится исполнительные комитеты. Чтобы новоизбранная власть пришла уже с новыми полномочиями. Поэтому до октября это нужно сделать.

– А большинство в местных советах, которое состоит из нынешних депутатов Партии регионов, (Янукович формировал вертикаль власти под себя) не мешает проводить реформы сейчас?

– Не вижу вообще никаких проблем с этим. Их же туда загоняли, в принципе, силком. Поэтому они просто были в неволе, а теперь они вольны. Люди дадут им оценку. Если кто-то где-то работал, попадет под закон о люстрации. Кто не работал, люди могут его избрать или не переизбрать. Надо восстанавливать доверие к власти вообще.

– У нынешнего правительства был высокий кредит доверия вначале и мандат на реформы. Вы не считаете, что, возможно, вы потеряли время, нужно было быстрее двигаться? Сейчас много критики в адрес правительства Арсения Яценюка. А Яценюк все спихивает на войну. Но война напротив хорошее время для проведения реформ, потому что можно принимать непопулярные решения – люди заняты другими проблемами.

– Я думаю, что могли бы сделать больше.

– По каким направлениям?

– Если бы парламент принял, законопроекты моей сферы ответственности, было бы супер вообще. Я оптимист и я все-таки вижу финализацию имеющихся наработок, в декабре, например. В любом случае, децентрализация, даже если бы она была принята прошлым парламентом, все равно бы вступила в силу с января. Но сам факт, когда ты приходишь в парламент, а твои инициативы не принимаются, конечно, неприятен. Некоторые же законы, принятые в первом чтении, не допустили ко второму.

– Вы помните, как принимался закон о люстрации?

– По-моему, я был в парламенте, но не припомню

– С шинами и протестами под зданием…

– А зачем до этого доводить?

– Доводить не нужно, но вы можете всегда обратиться к людям, которые вас поддержали на Майдане и попросить: "Придите к парламенту, нам нужно принять этот закон, депутаты саботируют, но мы можем на них надавить, и они проголосуют за нужный для реформ закон"…

- На 14 октября, заседание парламента, мы направили 7 законов. Они были в проекте повестки дня. Мы выходим с целым пакетом реформ и говорим: "Сейчас все будет". За 15 минут до пресс-конференции, когда мы вышли об этом сказать, я получаю смс-ку, где написано: "Ваш пакет законов не внесен". Я был в шоке, как так можно!

– От кого была смс-ка?

– От руководителя аппарата моего.

– Не внесен кем? И почему не внесен? Вы дальше разбирались в этом?

– Да.

– Это саботаж был?

Даст Бог в следующий парламент будет внесен.

– Мы от вас слышим, что реформы тормозятся в том числе из-за парламента. Но, когда нужно было принять законопроект об особом порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей, принимали за закрытыми дверьми и с выключенным табло. И приняли же!

– Я не присутствовал при этом, это было закрытое заседание. Я не знаю, как оно там принималось. А что в этом плохого было? Особого статуса никакого не было.

– А вас не смутил способ принятия законопроекта?

– Нет, меня не смутил.

– Вы не присутствовали, но я вам могу рассказать. Было так – депутаты расселись, Порошенко попросил раздать страшные фотографии убитых солдат "Обличчя війни" и поставил вопрос ребром "Если больше этого не хотите, голосуйте все".

– Цеплялись за любую возможность стабилизировать ситуацию… А вы знаете о том, что в сентябре месяце этими законами, в том числе, было остановлено полномасштабное военное наступление?

– Нет.

– А я знаю.

– Расскажите. Раз уж сами сказали, что закон остановил войну. Каким образом это произошло?

– Мы дали шанс. Там написано было про "особливий порядок здійснення місцевого самоврядування" на ограниченный период времени. Это означало, что надо какой-то путь выдать, чтобы как-то выйти из этой ситуации? Надо. Как? Дать возможность местным людям избрать свою власть. Не бандитов, не преступников, а свою власть. Они же отказались от этого.

– Вы остаетесь после всей этой коалициады вице-премьером по региональному развитию. Каким вы видите статус Донецкой и Луганской областей и работу с ними?

– Вы меня уже трудоустроили, спасибо. Вас кто-то об этом попросил или вы по своей собственной инициативе?

– Смоделировали ситуацию.

– Вопрос очень сложный. Донбасс украинский, это очевидно. Проблемы, с которыми мы столкнулись, очень серьезные. Чем больше будет успехов у Украины, тем быстрее будет происходить процесс реинтеграции. Я не вижу никаких образований там каких-то отдельных, еще чего-то.

– То есть, пока это непризнанные территории?

– При поддержке Российской Федерации и войск Российской Федерации.

– Они сейчас выбрали свои органы власти.

– Какие органы власти!? Они ввергают эту территорию и людей, которые там живут, в постоянные беды. Но люди пришли и голосовали на выборах.

– Мы же не знаем, кто и за что голосовал. Какая была важность этого закона? Дать возможность провести местные выборы по законодательству Украины и при наблюдении международных наблюдателей. Чтобы мы понимали, что это реально. Вот как идентифицировать? Людей взяли в плен.

– Но они не согласились на ваши условия.

– Значит, они чувствовали в этом какую-то угрозу. Либо результаты были бы не те же, либо доверия бы они не получили, либо пришел бы кто-то другой и т.д. И они бы начали как-то по-другому опережать события. Поэтому в данном случае я считаю, что это был шаг как проявление готовности Украины к мирному урегулированию этого конфликта, реинтеграции территорий. Надо и людей там поддержать. Настрадались – ужас, и страдают же сегодня. Передаваемую нами гуманитарную помощь не пускают. Вы же понимаете, что военного решения этого конфликта нет.

– Что будет с финансированием этих территорий?

– Правительство решение приняло, что там временно нет контроля украинской власти, невозможно осуществлять эффективно выплаты. С другой стороны, газ, электрика и т.д. подается на эти территории.

– В БПП проанализировали результаты выборов? Начата ли внутрипартийная дискуссия по поводу округов, где у вас не было сильных кандидатов?

– Думаю, что нужно будет провести эту дискуссию, и выводы нужно будет сделать. Знаете, все снимается очень просто. Когда будут открытые партийные списки, все сразу установится.

– По поводу открытых партийных списков, снятия депутатской неприкосновенности и также того, что вчера буквально озвучила "Самопоміч" о том, что "мы хотим государственное финансирование политических партий и открытые фонды" – эти три первоочередных шага, о которых постоянно говорят, никак не коррелируется с услугами, с которыми ежедневно сталкиваются простые люди. Вам не кажется, что вы говорите сейчас совсем не о том, что нужно делать в первую очередь?

– Вы это мне говорите?

– Вам как участнику коалиционных переговоров.

– Я бы мог гораздо шире сказать, что нужно делать, и в разных сферах жизни. Сначала нужно поставить правильную систему управления, на эту систему управления поставить правильные полномочия, дать людям возможность развиваться, приходить во власть, нормально платить налоги, не менять правила во время игры, разобраться с коррупцией на таможне. Понимать, что, когда идет контрабанда, развивать внутреннее производство очень тяжело. Все это понимают.

– Контрабанду очень легко остановить на самом деле.

– Если бы было так очень легко – наверное, остановили бы. Но власть должна действовать как единый кулак.

– А пока не действовала? Если убрать парламент, были разногласия и в Кабмине?

Не думаю, что так можно ставить вопрос – были ли разногласия. Я думаю, что все силовые ведомства плюс парламент должны объединяться в этой сфере. В том числе и в законодательной. Нужно кое-какие вещи изменить, кое-какие вещи унифицировать, а кое-какие вещи просто очень жестко принять как ответственность. Мы не говорим еще о вопросах обороны и т.д. Здесь все написано, что нужно делать, по сути. Глаза боятся, а руки делают.

– Мы с вами общаемся в преддверии годовщины Евромайдана, который, к сожалению, так трагически закончился. Что, по-вашему, изменилось за год в стране?

– Это очень сложный вопрос. Мне очень жаль, что народ довели до того, что люди вышли на улицу и ценой собственной жизни, собственной крови… Это все ужасно. Так просто об этом говорить я не могу. Есть две вещи –Майдан и малазийский Боинг, о которых мне тяжело говорить. Конечно, потери на фронте и гибель ребят – это очень непросто. Когда смотришь эти кадры, когда ребят сейчас провожают на фронт, у них дети маленькие, семьи – это ужасно, это тяжело, на самом деле.

Но когда ты понимаешь, что безвинные люди, которые просто пришли сказать "нет", "стоп", "хватит", и их просто берут и расстреливают.… И когда эти 298 человек просто летят с Амстердама, они вообще ни перед кем, ни в чем виноваты не были, и тут эта русская ракета просто на части, а там дети маленькие.… Это ужас. Поэтому то, что это произошло – это большое горе и большая трагедия для всей Украины.

– А теперь представьте насколько обидно и насколько велико горе родственников людей, погибших на Майдане – за год в стране не произошло качественных изменений, коррупция осталась, не проведены реформы, а политики грызутся между собой за портфели

– Я считаю, что изменилась страна, изменились люди.

– Как изменилась. Для нас было удивлением узнать, что заявление на вступление во фракцию БПП написал бывший партнер по бизнесу Юрия Иванющенко Олег Недава. Как это? Человек, из-за которого все это происходило в стране.

- Из-за Недавы произошло? Каждый должен нести за себя ответственность. Я просто не знаю, кто такой этот Олег Недава

– Скоро вы с ним познакомитесь, он в вашей фракции.

– Скажу вам свое мнение по этому поводу. Также в нашей фракции будет Сергей Лещенко и Мустафа Найем. Будем оценивать. Повторю - все должны понести наказание. И я убежден в том, что нужно наказать тех, кто причастен был ко всем этим махинациям в стране. И это будет произведено. Это произойдет.

– Когда?

– У меня нет достаточной информации по этому поводу, я не занимаюсь расследованиями. Но я так же, как и вы, хочу этого. Родителям, родным и близким – да, это нужно. Это нам всем нужно, чтобы никакая гадость просто никогда в жизни больше этого не повторила. Потому что будет понимать, что если ты переступишь черту, за тобой придут и тебя накажут.

– Наши бывшие чиновники прекрасно себя чувствуют. Андрей Портнов вообще собирается вернуться в Украину.

Не хочу ни на ком ставить клейма. Я хочу только сказать одну вещь – мы не должны допустить, чтобы те, кто виновен, кто бы это ни был, чувствовали себя нормально. И это не столько нужно нам, это нужно всем.

- Вы часто встречаетесь и работаете с европейцами. Мы тоже. Все они в один голос говорят о коррупции до сих пор в Украине, в один голос говорят об отсутствии реформ. Вам, наверное, они тоже говорят. Нам стыдно сидеть и все это выслушивать. Или не говорят ничего такого?

– Те сферы, о которых они говорят, не касаются моей компетенции. Это речь идет о том, что…

– То есть, к вам лично никаких претензий нет?

– Ко мне лично? Спросите у европейцев. Уж точно претензий по поводу коррупции ко мне быть не может. И я думаю, что многие вам об этом тоже говорят, если вас это интересует. Да, мне стыдно и считаю, что этого больше допустить нельзя – вот эти квотные принципы, когда под любую клеточку в вертикали подбирают мох и болото, потом этот мох и болото начинает грести, так или иначе. Только прозрачность! Почему я так трепетно отношусь к введению электронного правительства? Потому что это те инструменты, которые помогут побороть коррупцию как раз путем прозрачности.

На самом деле, до сих пор существует уйма государственных предприятий, каких-то присосок. Недавно на Кабмине заслушивали одно предприятие. Дай бог памяти, то ли 69 миллионов, то ли 91 миллион в квартал – интеллектуальное поощрение. Ужас. То есть, десятки, сотни миллионов тратятся на вот это. Это что, не коррупция? Коррупция. Это не отмывание? Отмывание. С этим всем нужно закончить. И эти элементы прозрачности, электронного правительства позволят это сделать. Более того, навести порядок в том, чем мы владеем. Вот бюджет страны прозрачен? Нет!

Как только ты формируешь прозрачную систему, ты знаешь, что у тебя за спиной никакой гад не позволит себе что-то скомбинировать. Вот это важно, вот зачем нужна прозрачность.