А. Тетерук и Ю.Береза - новые лица в парламенте (Интервью)
Командиры добровольческого батальона «Миротворец» Андрей Тетерев и полка специального назначения «Днепр-1» Юрий Береза - именно те новые лица в парламенте, от которых страна ждет другого качества украинской политики. В новом парламенте от них ждут радикальных действий, однако сами они против простых рецептов и «рубка шашкой». «Я категорически против логики, мол, комбатов надо брать в Раду, чтобы они устраивали кому-террор», - говорит Андрей Тетерук.
Однако без «террора», возможно, обойтись не удастся. В новоизбранном парламенте им - людям, которые своими руками собирали тела погибших товарищей - все равно некомфортно будет как рядом с регионалами, так и многими «соратниками» по парламентскому большинству. И от того, кто в итоге победит, - традиционная украинская политика со всеми ее «схемами», «мутняками» и «договірняками» политика, рожденная Майданом и войной, по большому счету, зависит будущее нашей страны.
Соня Кошкина: Вы оба долгое время были связаны с Россией. И в тех ваших интервью, которые я читала, вы оба склонялись к мысли о том, что противостояние России и Украины было неизбежно. Аргументируйте: почему неизбежно? Откуда подобные выводы?
Андрей Тетерук: Первое осознание того, что Украина и Россия – разные страны, появилось в 1991 году, когда я учился в Москве. А когда уже стал офицером, я видел отношение именно военных к Украине. Украина всегда была богатой страной для них. Отличным местом для завершения военной карьеры. Там, где они могли бы чествоваться себя как в раю. И вот это осознание того, что хохлы живут лучше нас, оно дятлом долбило их души. И на каком-то этапе оно прорывалось наружу. Хотя это всегда тщательно скрывалось – считалось некорректным в открытую унижать украинцев, но на уровне подколок всегда прорывалось.
Я тоже служил на Дальнем Востоке – в Хабаровском крае. И видел, как в 90-х подавалась информация про Украину. То есть, я смотрел российские новости и умывался чуть ли не слезами – как там мои бедные родители в Украине, смогут ли они дожить до моего отпуска. Настолько в негативном контексте подавались новости из Украины.
А когда я приезжал в отпуск, то видел, что в Украине и с едой все в порядке, даже халва в шоколаде появилась, и люди неозлобленные, добрые. И достаток был, невзирая на то, что были проблемы с гривной. И вот эта ложь вызывала у меня очень противоречивые чувства. В конечном итоге, в 1998-м году я принял четкое решение, что я буду возвращаться в Украину по окончанию контракта. Для меня это было сложное решение – я круто менял свою жизнь. Ведь, несмотря на бедность военного быта, я вспоминаю службу в России, как одно из самых интересных времен своей жизни.
С другой стороны, мы видели отношение государства к людям, которые его защищают. Это очень характерное отношение – в России люди всегда стоят на последнем месте среди государственных приоритетов. На первом месте всегда само государство. И это очень хорошо видно сейчас.
С тех пор, как переехал – в 1999-м году – ни разу не жалел, что сделал такой выбор.
Юрий Береза.: Я служил на Камчатке, в командном центре зенитно-ракетного комплекса с ядерными боеголовками - для погашения массовых налетов врага. 200 метров под землей. 19 августа 1991 года (в этот день в СССР начался так называемый «августовский путч», попытка отстранить от власти Михаила Горбачева - LB.ua) прибегает ко мне замполит дивизиона, кстати, земляк из Кировоградщины, и кричит: «Сволочь, вступай в Компартию, наши захватили власть! И сейчас у тебя есть шанс спастись!». Я его выбросил.
Я вышел из комсомола еще в военном училище в 1989 году, когда учился в нашем Днепропетровском высшем зенитно-ракетном командном училище. Я готовил на кафедру материалы к диссертации, и меня допустили к архивам. И когда я открыл Голодомор в Украине, открыл 37-й год - что действительно делали, скольких расстреляли... Потом 1941-19545 - по решению судов-троек было убито полтора миллиона командиров и солдат Красной армии. Убийственная статистика. Представьте себе - полтора миллиона. Это население Днепропетровска и Днепродзержинска...
...Прошло трое суток, прибегает замполит ко мне, становится на колени: «Никому не говори об этом». И он становится самым активным поборником «свободной России». Вот буквально через месяц я написал первый рапорт о переводе в Украину. Следующий 1992-й год боролся, чтобы перевестись в Украину. 27 рапортов написал. И на каждом шагу: «Мы же за Советский Союз, куда ты лезешь?».
А.Т.: В целом, в России тоже есть замечательные люди, но они отравлены этой пропагандой. Это самая большая проблема российского общества. Для них украинцы служат раздражающим фактором. Мне вот, допустим, абсолютно не интересно смотреть новости России, что у них там происходит, в том объеме, в котором россияне смотрят новости про Украину. У них же 90% новостей о том, как все плохо в Украине, какие там отвратительные люди, какие они там фашисты, бандеровцы, строят рабовладельческий строй...
Я очень много общаюсь со своими российскими друзьями... Раньше больше, сейчас меньше... Когда они слушают мою точку зрения, у них сейчас происходит внутренняя блокировка – «это неправда». Я говорю: «Ну как же неправда? Мне смысла вам лгать нет». И они просто сделали для себя вывод, что я зомбированный, что я бандеровец... Я говорю: «Ребята, я вам все прощу, только вы мне объясните, почему ваши российские войска убивают на территории Украины моих подчиненных?».
С.К.: Они объяснили?
А.Т.: Нет. У меня только один друг извинился за все, что происходит. Как раз в тот день, когда опровергли информацию о моей гибели. Вот он единственный среди всех моих российских друзей, кто извинился, как бы за всех русских. Говорит: «Андрюха, ты извини, что такая херня происходит». Единственный. Все остальные пытаются объяснять, что я не прав, что я заблуждаюсь... Я их знаю как классных, отличных пацанов, они точно так же стараются здорово выполнять свою работу. Но сейчас у них четкий образ врага, у них везде Америка. Они вообще не видят украинский народ – они видят американский заговор против России. Я не знаю, сколько потребуется времени, чтобы снизить накал, а потом понять, смогут ли они трезвым взглядом смотреть на мир...
Олег Базар.: Достаточно месяца работы российского телевидения.
Ю.Б.: У меня две двоюродные сестры живут в России. Родились здесь, в Украине, но с детства живут там. Когда начались те события у нас, они мне говорят: «Вы сдались американцам». Я же только уговаривал их об одном: «Не пускайте детей в армию, потому что будет война».
А когда начались боевые действия, телеканал «Звезда» сделал сюжет про меня, что я - правая рука Коломойского, командир карательного батальйона «СС-Днепр», который «еще в 43 году стрелял в спины нашим дедам»... И вот сестра мне звонит: «Как тебе не стыдно? Как ты смел?». Я ей говорю: «Как я мог в 43-м году убивать, если мой отец в 47-м родился?». Она мне в ответ: «Ну, по телевидению же сказали!»...
С.К.: На войне вы сталкивались не только с русскими и не только с нашим, скажем так, социальным отребьем. Но есть же там и идеологически мотивированные люди, которые взялись за оружие.
А.Т.: Они действительно идеологически очень сильно мотивированы. Они находятся в моем 1991-1992-м году – не видят разницы между Россией и Украиной. Они живут в России – еще той, советской. У них русское ТВ. Они дети переселенцев, которых завезли на эти земли после Голодомора. И они живут ментально в России. И у них все украинское вызывает, снова же, раздражение. Но если раньше, как я говорил, это было на уровне жужжания комара, то сейчас это рев самолета. С этой пропагандой, конечно, можно бороться – не смотреть ТВ, получать информацию из альтернативных источников. Но они этого не делают. Им душевно приятно находиться в своем нынешнем состоянии. Они действительно видят в нас врагов, фашистов и американских запроданцев...
О.Б.: Проблема в том, что врагов у нас видят не только те, кто воюет против Украины, но и значительная часть рядового населения Донбасса. Даже люди, которые уже видели войну, и которые живут сейчас на освобожденных территориях. Даже беженцы, которые бежали сюда от войны.
А.Т.: Они мало того, что ненавидят – они в открытую ненавидят. У моих знакомых их друзья-беженцы прожили все лето на даче, съехали, когда уже было холодно. Оставили под матрасом записку: «Мы все равно вас ненавидим». Это невозможно объяснить.
Рассказывали люди, которые помогали нам готовить специалистов. Киевская область. Беженки из Луганска в открытую, не таясь, хвастаются, мол, мы сейчас купим квартиру в Киеве за деньги, заработанные мужьями-сепаратистами. «Пока ваши придурки там гибнут задарма».
Ю.Б.: Все же виновата Украинская государство. А в первую очередь - руководители государства, которые отдали эту территорию на откуп местным князькам - Януковичу. Ахметову. Для того, чтобы управлять людьми, этим князьям надо было создать там гуманитарное гетто. И все, что мы имеем там сейчас - это последствия гуманитарного гетто на протяжении 23 лет. Гуманитарного, подчеркиваю.
Виноваты Кравчук, Кучма, Ющенко. Последний - больше всего. Я считаю, что больше зла, чем Ющенко, для Донбасса никто не сделал. Потому что он предал людей, которые поверили в Майдан в 2004 году, поверили, что можно жить по-другому.
О.Б.: Действительно, есть достаточно фактов, что родственники террористов находят убежище в Украине. И это уже не мировоззренческая проблема, а проблема безопасности. Украинские спецслужбы вообще ее понимают?
Ю.Б.: Нет.
А.Т.: Да. Я знаю, что да. Я хочу вас успокоить, все под контролем.
"Пока что все мы держим армию на искусственном дыхании"
С.К.: Раз мы уже заговорили о региональных князьках. Юрий, вы, как «правая рука Коломойского», должны знать ответ. Видите ли вы какую-то опасность в том, что сегодня Днепропетровская область – это такое как бы государство в государстве, по сути. И с одной стороны, то, что делает Игорь Коломойский – благо для Украины, а с другой – это серьезная потенциальная угроза.
Ю.Б.: 26 февраля, когда мы захватили Днепропетровске ОГА, про Коломойского и речи не было. За все взял ответственность Штаб национальной защиты, который я до сих пор возглавляю.
Вот представьте себе, в здании где-то около пяти тысяч человек, 28 организации. Как не сожгли все, я, откровенно, до сих пор не понимаю. В подвале студенты Химико-технологического института варят «коктейли Молотова», во дворе «Правый сектор» делает взрывчатку... Я хожу сквозь все это и боюсь. В итоге я привел где-то сто людей - бывших военных с оружием - на тот момент была информация, что Бтры идут из Крыма. Я привел военных, начал выдергивать партийных руководителей и начал наводить порядок, дисциплину. 26 февраля я зашел в администрацию, а впервые вышел оттуда через две недели. Я стал, фактически, комендантом этого всего курятника.
Ситуация начала накаляться, пророссийские силы пошли в наступление. Царев еще тогда имел влияние, Вилкул, Колесников... Их сторонники начали вооружаться, СБУ с МВД практически перешло на их сторону... И когда мы начали считать силы, получалось, что у нас паритет. При том, что финансовые ресурсы у них были намного больше.
И вот назначают губернатором Коломойского. Я, кстати, был одним из тех людей, кто был категорически против. Я достаточно много воевал с группой «Приват» в предыдущие годы. И в момент назначения Коломойского я вообще собирался покинуть штаб. А потом я думаю: а чего я должен бросать штаб? Кто такой Коломойский? Вот почему? И первая наша встреча вообще перевернула все...
С.К.: Расскажите.
Ю.Б.: Он зашел сам и говорит: пошли ко мне. Я на первом этаже, а он на седьмом. Он пришел, спустился сам. Говорит: «Надо организовать закупку аккумуляторов и запчастей для техники. Вот у тебя есть неделя. Никаких тендеров, вы эти деньги не сп...то, давайте занимайтесь быстренько». Ну для меня это был шок. Все инициативы Штаба нацзахисту Коломойский поддержал. Потом, когда мы организовали первые закупки, для 93-й и 25-й бригад, я у девушек наших спрашиваю: «А сколько стоило?» 5 млн. долларов. «А солярка?» 175 млн. гривен.
Он начал убеждать еврейскую общину города Днепропетровска в том, что те, кто не помогает своей армии, кормит чужую. А еврейская община, большинство, были настроены за Путина...
Он не мог опереться на аппарат ОГА, не мог опереться на милицию. И использовались все возможности «Правого сектора», «Свободы», ультрасов, «Батькивщины», Удара - все работали, как единый организм. Мы полк начали формировать, изучали опыт израильской, швейцарской армий. Совещания - до 4-х утра. И при том в 9.00 - новая совещание - где мы перекроем область, ставим блокпосты... Если бы не было поддержки Коломойского-руководителя ОГА и Коломойского-олигарха - неизвестно, чем бы все это закончилось. Все делалось за его деньги. И когда сейчас из него делают угрозу, я считаю, что это несправедливо.
О.Б.: В начале нашего разговора Андрей сказал, что в России человек на последнем месте. Украинское государство сейчас в принципе демонстрирует тот же подход в отношении к своей армии.
Ю.Б.: А мы государство? Вот мы вдвоем?
О.Б.: Вы еще не совсем государство.
Ю.Б.: Мы - новое государство...
О.Б.: Тогда объясните, почему подразделения, которые наш президент публично называет «элитой украинской армии» нормальную форму получили только благодаря нашим волонтерам, а первый тепловизор купили за средства, собранные на аукционе LB.ua?
А.Т.: Потому что большинство чиновников старой формации. И сейчас, когда в Минобороны, в Генштабе, в любых других министерствах и ведомствах остаются эти люди, мы другой картины не получим. Надо менять художника, надо менять краски, надо ставить новый холст и рисовать по-новому. Но вы должны понимать, что чудес не бывает. Пока что все мы, волонтеры, держим армию на искусственном дыхании.
О.Б.: Есть такое мнение, что это лишь продлевает агонию неэффективной системы и сдерживает изменения.
А.Т.: Мы находимся в очень сложных условиях. Мы могли бы проводить спокойно реформы, если бы мы знали, что Россия объявит, допустим, что в 2017 году она нападет на Украину. И мы тогда понимаем, что у нас есть два года на подготовку. Но война уже идет.
Вы должны понимать, что реформа армии идет около 10 лет. Минимум. Вот то, что мы сейчас будем делать – переделаем полностью один батальон. Полностью перевооружаем, меняем тактику, стиль управления, обеспечение. Надо около полутора-двух лет, чтобы сформировать первый батальон – грамотный, качественный, который будет показывать сногсшибательный результат. Видим, что метод работает, ставим его на боевое дежурство. И на базе его учебного центра начинаем по матрице пропускать все действующие части или формировать новые. Скорее всего, что придется формировать новые.
О.Б.: У нас нет полтора года.
А.Т.: Вот поэтому нам нужно держать нашу армию с помощью волонтеров на искусственном дыхании. Знаете, сколько можно делать искусственное дыхание? Пока не устанет человек, оказывающий искусственное дыхание, или пока не наступит клиническая смерть организма. Есть определенные нормативы – после 8 минут наступает кислородное голодание мозга и идут необратимые изменения. То же самое – если мы сейчас не будем держать нашу армию на искусственном дыхании, она погибнет. А отсюда начнется некроз всей страны.
Мы должны использовать это время, эти 8 минут, чтобы начать перемены на законодательном уровне – разработать новую военную доктрину. Нельзя готовится к каким-то переменам в армии, не определив против кого мы будем воевать. Понять, мы хотим в НАТО или внеблоковым государством. Понятно, что в нашей ситуации, никто нас не возьмет в блок, никто не станет заводить свои вооруженные силы, чтобы нам помочь. Все смотрят, как мы можем выбраться из этой ситуации. Выберемся – с нами будут работать, нам будут помогать. Не выберемся – ну и ладно. Только от нас зависит, будем мы дальше существовать как государство, будем мы сильны как государство, или не будем.
Ю.Б.: Я с Андреем все-таки не соглашусь. К большому сожалению, украинскую армию никто не строил никогда. И то, что сейчас имеем - это не армия. Это отдельные воинские формирования, которые остались после развала Советского Союза. И если сейчас уничтожить Минобороны, все одним махом, то ничего не изменится. Потому что у нас есть волонтеры.
Проблема в системе. А система начинается с президента. Вот почему Саакашвили смог?
О.Б.: Он был человеком с очень авторитарным способом мышления и авторитарным же способом действия.
А.Т.: Только такой человек сможет менять что-либо в сложное для страны время. Демократ не сможет.
С.К.: Подождите! Вы сейчас ратуете за диктатуру? У нас уже была диктатура.
Ю.Б.: У нас идет война или нет?
О.Б.: Идет.
Ю.Б.: Война, бой, на нас наступают. Мы должны собрать совет комбатов и решать, будем отбиваться или отступать? Что надо - демократия или диктатура?
А.Т.: В сложные времена нужны сложные решения. Я предлагаю быть реалистами и подключать мозги в самые сложные моменты, а не просто быть рубакой и действовать методом большевиков... Прийти и всех расстрелять.
О.Б.: А вы понимаете, что именно от вас, комбатів, страна ждет этого - простых решений и быть рубаками?
А.Т.: Рубаками надо быть там, где нужно рубить. Давайте вместо операций мы будем отрубать конечности. И там результат, и там результат. Но если можно провести хирургическую операцию и удалить, допустим, часть руки, это не значит, что мы должны взять и отрубить сразу всю руку. Я категорически против логики, что комбатов надо брать в Раду, чтобы мы там устраивали террор для кого-то.
О.Б.: Вы первые начали, заявив, что не пустите к присяге «регионалов».
Ю.Б.: Это я заявил. Предложил всем депутатам Днепропетровщины, которые голосовали за законы 16 января, принять участие в АТО в составе батальона «Днепр». Или в составе волонтерских движений помочь украинской армии...
О.Б.: Вы требуете от них невозможного. До сих пор ни один «регионал» не признал, что Россия на нас напала.
А.Т.: Как же он может сказать, что Россия ведет войну, если у них все заточено под Россию? Приходится лгать.
С.К.: Очень многие ваши соратники по политикуму считают – правда, публично об этом не говорят, что обнести Донбасс колючей проволокой и отказаться от него – это правильно. Потому что это тот случай, когда проще ампутировать, чем лечить. Как считаете вы?
А.Т.: Против нас совершена агрессия. В Крыму мы не были в состоянии оказать сопротивление, и это позволило России войти в Донецкую и Луганскую области. Если мы позволим Путину забрать у нас Донецк и Луганск, что остановит его от того, чтобы забрать Запорожскую, Одесскую области?
Это нормально для хищника, который видит беззащитную жертву, сожрать ее. Лев не обязан плакать, потому что какая-то косуля хочет жить. Но если эта косуля разворачивается и бьет копытом так, что у льва клыки в разные стороны разлетаются, это сдерживающий фактор для него. Поэтому мы должны сражаться за свою территорию, вне зависимости от того, хотят ее жители дальше жить в Украине или нет.
Люди там, на Донбассе, нормальные, из такого же материала, как и мы. Они хотят работать, хотят жить в хорошей стране. Надо создать такие условия, и все стабилизируется.
Я в свое время, когда готовился к ротации, заходил на закрытые каналы сепаратистов на «зело» и слушал переговоры. Они совершенно нормальные вели разговоры о том, что нет работы, что не брали бы в руки оружие, если б была работа. Все можно изменить правильной политикой государства. Тогда это нравственное гетто, о котором Юрий говорил, будет разрушено.
Ю.Б.: Андрей стратегически правильно говорит. Но на сегодняшнем этапе требуется блокировка всей территории, которая аннексированная - отключение от финансовых ресурсов Украины. Ограничение подачи электричества и газа - лишь в объемах, которые нужны для жизнеобеспечения городов и сел. Предприятия нужно отключать.
А.Т.: Украина находится в преддефолтном состоянии. Нам нужна жесточайшая экономия. И то, что не работает на Украину, надо отключать. Но люди не пострадают, гуманитарной катастрофы не будет.
Ю.Б.: И главное при этом всем - накапливать силы. Когда мы создадим боеспособную армию и подойдем к границе с Россией, Россия сама отступит. Не надо будет стрелять. Они наступают на нас до тех пор, пока видят, что мы слабые.
Чтобы закрыть восточную границу, нужно создать пять бригадных тактических групп и еще две в запасе. Боеспособных бригадных тактических групп. Это новая армия с новым мышлением.
Знаете, в чем главная проблема нашего АТО? В том, что Минобороны, МВД и СБУ соревновались, кто первый освободит город или село, повесит флаг и первым доложит президенту или премьеру. От этого 51% наших потерь - поверьте мне как віськовику, как человеку, который был там. Проблема не в России, а в нас самих.
О.Б.: В неэффективном руководстве?
Ю.Б.: Конечно. Когда Гелетей с Муженком, один впереди другого, вешали флаги, я кричал, что их надо расстрелять. Потому что нельзя входить в населенный пункт, а потом его отдавать врагу. Это самое страшное - прийти, обнадежить людей, а потом оставить их.
С.К.: Вот вы, Андрей, из Винницы, Центральная Украина, а говорите по-русски. А вы, Юрий, из Днепропетровской области, говорите по-украински. Как так получилось?
А.Т.: Просто часть моей жизни прошла в России, а детство в военной школе. Но в ближайшее время наберусь смелости и перейду на украинский язык, я его действительно очень хорошо знаю и пишу без ошибок... Пусть в Раде нет Фарион, которая будет метать копья в выступающих на русском, но, думаю, будет достаточно внутреннего решения, чтобы мы надалі спілкувалися українською мовою.
Ю.Б.: А я попробую ответить на русском языке. В военном училище преподавали на русском языке, в России соответственно использовал русский… Вот так я стал больше русскоязычным. Притом, что семья – украиноязычная. Как-то встретил одного человека, кажется, он был из «Просвіти», задал ему вопрос: как быстро выучить украинский язык? А он говорит: «Ты начни читать на украинском, все книги на украинском». Я выучил устав Вооруженных сил Украины на украинском. И мне дальше стало очень легко.
О.Б.: По моему мнению, эта война сняла все языковые вопросы. Нет никакого значения, на каком языке человек говорит, важно, что она делает.
Ю.Б.: Когда мы освобождали в июне Пески, взяли одного пленного, который требовал: «Покажите негров на танках»...
А.Т.: Еще просят показать бандеровцев и бойцов «Азова». Бандеровец в их понимании – как снежный человек должен быть какой-то, с клыками...
Ю.Б.: ...и подходит наш танк, и из танка вылезает командир, худой, в мазуте. И начинает на меня кричать таким отборним русским матом. Тот пленный стоял-стоял и упал аж. Реально упал. Говорит: «А где негры?»
О.Б.: Как перевести страну на военные рельсы? Потому что у нас что-то странное творится: на Донбассе каждый день гибнут люди, а здесь, в Киеве - параллельная реальность: люди развлекаются, сидят по ресторанам... Как такое воспринимается, когда возвращаешься с фронта?
Ю.Б.: Я называю Киев территорией непуганых попугаев. Говорят здесь много, а ничего не делают.
А.Т.: Если мы будем делать вид, что гибель людей никого не касается, никто за это не несет ответственности, будет беда.
С.К.: Агрессия не ограничится Донбассом?
Ю.Б.: Мы должны быть готовы к тому, что Россия пойдет вперед танковыми ударами.
С.К.: А она пойдет?
Ю.Б.: И здесь мы снова возвращаемся к тому, что все зависит от нас.
О.Б.: Какова ситуация с расследованием Иловайськой трагедии?
Ю.Б.: Расследование продолжается... У меня до Иловайска не было ни одной потери в батальоне. Никакой. А я воевал с 4 апреля. Иловайск - моя личная трагедия... Знаете, как мы потеряли первого бойца? Его привязали к пушке и выстрелили. Так они ненавидят «Днепр».
С.К.: Сколько людей вы потеряли в Иловайске?
Ю.Б. Четырнадцать погибших. И еще семь пропали.
А.Т.: А я девять погибших, один пропавший и шесть в плену.
Ю.Б.: Основные потери в Иловайске все-таки были не во время прорыва. Основные потери были во время бегства «сектора Д». Это вообще бездарное руководство Министерства обороны и Генерального штаба. Тактическую группу, которая должна была идти нам на помощь, послали под границу с Россией. Зачем?
А.Т.: У меня, кстати, есть информация, что в рамках расследования Генпрокуратура отправила запросы – проверить материальное состояние комбатов. Каким образом это поможет в расследовании трагедии, не знаю. Но посмотрим.
Ю.Б.: Вы знаете, нас уже давно подозревают в том, что мы хотим третий Майдан. Так я хочу сказать: третьего Майдана не будет. Государство его, пожалуй, не пережила бы. Сначала будет освобождение востока от захватчика, потом возвращение Крыма. Потом восстановление украинского мира на Кубани, далее - Москва. А уже потом Киев.
