Святослав Вакарчук - Думаете, я знал? Ответы на вопросы. (Интервью)

Гастролируя по Европе, солист группы "Океан Ельзи" Святослав Вакарчук выступил с философскими лекциями и поспорил со студентами в Лондоне, Париже, Барселоне. Святослав Вакарчук выступал на смеси языков – по-английски, по-украински, по-русски. Фрагменты выступления и ответы на вопросы в Париже в Институте Восточных языков и культур (INALCO) опубликовало "Радио Свобода".

– Каждый день украинцы обсуждают, куда идет Украина? Идем ли мы в Европу, остаемся на месте, идем ли мы на Восток. Европа, быть европейцем – эти выражения каждый день употребляют политики, аналитики, студенты в аудитории. Я всегда задаю вопрос: а знают ли украинцы, что такое быть европейцами? Имеется ли в виду географическое положение? Нет, в противном случае, мы бы уже были Европой: мы никогда не были Африкой, Азией или Австралией – мы всегда находились на Европейском континенте. Если мы говорим о политических вещах, то это ЕС? Ну а швейцарцы – они разве не европейцы?

Для меня быть европейцем означает разделять определенные ценности, называемые европейскими. Это, конечно, условно. Кто-то пошутил, что страна с "самыми европейскими" ценностями – это США. Так что же такое западные ценности и совпадают ли представления о них украинцев с самими западными ценностями?

Есть две ценности: свобода выбора и уважение человеческого достоинства. Остальные могут быть производными от первых двух. Высокое качество европейской жизни – все это производная от этих двух ценностей. Возможно, мои слова покажутся банальными, но на самом деле в мире существует множество ценностей, которые люди предпочитают свободе выбора. Например, безопасность. Во многих частях света это основная ценность и люди никогда не предпочтут свободу безопасности.

Не очевидно, что эти две европейские ценности делают людей счастливее. Лично меня они делают счастливее и, наверное, большинство людей, живущих в Европе. А может быть, европейцы даже не задумываются об этом, потому что их родители, дедушки и бабушки думали об этом, а для них эти ценности были доступны с самого начала.

То, что придумали в иудаизме, – это и было первое изобретение определения свободы выбора. У Европы заняло более 1000 лет привыкнуть к этим новым ценностям. Это как научиться водить новую машину. Все равно как если бы ты водил дизельный или бензиновый автомобиль, а потом тебе дали тесламобиль. Это другое. Прошло несколько столетий, и люди научились водить тесламобиль правильно, и он поехал очень быстро.

А ведь в XIII–XIV веках Европа была недоразвитой по сравнению, например, с Китаем. Но в какой-то момент колесо завращалось. Демократические выборы, рыночная экономика – все это случилось за 200 лет, очень быстро. И сегодня мы имеем привычную нам Европу. Я считаю, что все эти последствия стали возможными потому, что европейцы выбрали эту особую ценность – свободу. Потому что все остальное происходит от нее.

Свободные и ответственные люди страстно желали сделать большие открытия, использовать их по назначению, превратить в прибыль, иметь здоровую конкуренцию в экономике, которая обязывает тебя повышать качество работы. Очевидно, что если у тебя есть свобода выбора, это как сильные крылья, но ты также помогаешь слабому. Вот что такое для меня европейские ценности. Конечно, это идеальная картина, есть много побочных эффектов, но, несмотря на это, свобода выбора – лучшее лекарство от бедности и путь к процветанию.

Возвращаясь к Украине. Я думаю, что то, что сейчас происходит в Украине, – это борьба между этими двумя основными взаимоисключающими ценностями: безопасностью и свободой. Если ты хочешь сделать безопасность своей основной ценностью, ты должен отказаться от свободы. Не обязательно, но иногда, чтобы быть в безопасности, ты должен оставить идею свободы. Если ты выбираешь свободу, то ты должен быть готов к тому, что иногда ты не будешь в безопасности и ты должен биться за эту свободу. Некоторые задаются вопросом: а можно ли их совмещать? Как основные ценности – нет. Как механизмы – да. Безопасность – это ныне работающий механизм в демократическом обществе. Но как основные ценности вы не можете их совмещать.

Что происходит на Украине? Как известно, часть страны раньше была под влиянием более восточных ценностей, среди которых основная – безопасность. А свобода выбора не была типичной украинской ценностью вплоть до сегодняшнего дня. На Западной Украине эта ценность является более органичной из-за исторических причин: Западная Украина уже была частью западной системы ценностей – во всяком случае, была к ней ближе. Но даже когда Украина стала независимой, было не время поднимать этот вопрос.

Две революции произошли в Украине из-за многих факторов. Из-за социального расслоения внутри страны, открытых границ, из-за того, что, как сказал Томас Фридман, мир стал плоским, у нас есть интернет и взаимосвязи между народами сегодня просто невероятны. Многие из нас, конечно, путешествовали: Европа, Украина, Америка, Россия. И все это способствовало тому, что украинцы начали осознавать, что свобода – это очень хорошее лекарство, основа для дальнейшего процветания.

Что произошло во время первого Майдана и особенно во время второго? Я думаю, что это столкновение между различными ценностями. А уже на это нанизываются политика, экономика и все остальное. Но я глубоко убежден, что мы говорим о ценностях. То, что случилось во время "оранжевой революции" и особенно то, что произошло недавно, – это столкновение ценностей. Из этого проистекает и политика, и экономика. Подобно тому, как в науке мы начинаем с элементарных частиц, несмотря на то что не можем их видеть невооруженным глазом. Это кажется обыденным, но это не так. Есть что-то, что связывает нацию. Сегодня у нас разделенная нация.

– Вы говорите о ценностях, о ситуации в Украине. Но это война, агрессия и неужели, если бы ценности были одинаковые у всех украинцев, этого бы не произошло? Никто не нападает на США, но нельзя сказать, что у всех американцев одинаковые ценности.

– Я с этим совершенно не согласен. Если у вас есть семья, члены которой не разделяют общие ценности, кто угодно может прийти и разрушить ее. Если у вас крепкая семья, то вне зависимости от того, насколько силен и враждебен сосед, то, в некотором роде, повода для нападок на вас не будет. Это то, во что я верю.

Если углубляться в историю, то что произошло, когда американцы, а вернее, переселенцы из Англии решили защищать свои ценности? Они сразу же получили войну. И если бы они не разделяли общие ценности, их было бы очень легко разбить.

Посмотрите на сегодняшний Израиль. Он окружен странами, которые даже не признают его. Но они очень хотят выжить, потому что есть ценности, идеи, которые их объединяют.

То, что я говорю о ценностях, не значит, что я отрицаю факт агрессии против Украины. Нет, я как раз признаю его. Но то, что я хочу сказать: если бы мы были едины, возможно, на нас бы не напали. А если бы и напали, то было бы гораздо труднее заставить нас проиграть.

Сегодняшние европейцы могут иметь различные взгляды на жизнь, но ценности у них общие: свобода выбора, ответственность, желание сотрудничать друг с другом. Они уже не думают об этом: им просто присущи эти ценности. Это как высокий уровень гемоглобина в крови, когда ты живешь на большой высоте. К сожалению, для части украинцев это не так. Посмотрите на европейцев: они не ждут царя, короля, а если президент совершает неверные шаги, через год его рейтинг опускается ниже нуля. Но в Украине так не происходит. Часть украинцев готовы терпеть столетиями, потому что у них было рабство до XIX века, потому что был Советский Союз в течение 70 лет, потому что все это подорвало способность человека думать самому и принимать решения самому и нести ответственность. А те, кто пытались, были подвергнуты репрессиям, убиты, переселены в Сибирь и так далее. Нам нужно строить себя заново с самого начала.

– Но ведь невозможно изменить менталитет народа.

– Менталитета нет в наших ДНК. Давайте скажем, что у атомов и молекул тоже есть менталитет. Менталитет – это то, чему тебя научили, когда ты был ребенком. Даже если ты винишь менталитет в чем-то, то все, что нужно делать, – это просто поступать по-другому, не так, как твои родители. Это непросто, но это возможно. Мы можем изменить цвет глаз, других частей тела, а изменить менталитет еще дешевле. Проще всего сказать: "Таков наш менталитет, и с этим ничего не поделаешь". Это ерунда. Это позиция слабого человека, слабого народа.

Что произошло в Корее? Там была чудовищная коррупция. И это объяснялось менталитетом корейцев. Посмотрите на Южную Корею сегодня – это одна из самых развитых стран. Коррупция не побеждена до конца, но это уже выигравшая, процветающая нация. И посмотрите на Северную Корею. А ведь это одна нация, и пятьдесят лет назад у них был один и тот же менталитет.

Нам нужны друзья на Западе. Речь не идет о деньгах, санкциях, танках и бомбах. Мы надеемся на то, что нам помогут с образованием, с идеями. Иногда друг приходит к тебе и просит денег, но дать ему денег сразу же – не лучшая помощь для него. А нужно, посидеть с ним, поговорить о его жизни и попытаться изменить ее. А затем он пойдет и заработает собственные деньги. И мы (в частности я) ждем от Америки и Европы именно такой помощи. И это значит гораздо больше, чем формальное количество нулей.

В первую очередь нужно рассчитывать на образование. Если мы хотим перемен, над этим нужно работать каждый день. Это социальный волюнтаризм: недостаточно голосовать на выборах. Каждый день, работая в саду-огороде, чиня ворота дома, надо подавать пример европейского поведения.

Наконец, самое важное, и этого не так просто достичь. Нужно добиться преемственности. Это как если бы вы посадили цветок, нужно солнце, чтобы он вырос. Нужно обеспечить, чтобы страна и в будущем следовала тем же правилам. И дело не только в ценностях и реформах экономики.

То, чем молодые и не очень молодые украинцы, мои братья и сестры занимаются на Украине сейчас – защищают самое ценное, что у них есть – жизнь своих детей, то есть будущих поколений. И это то, за что я им бесконечно благодарен. Мы должны гордиться этими людьми, потому что они свободные. Вне зависимости от того, что произойдет в будущем – я надеюсь, мы добьемся успеха, но в любом случае мы будем знать, что они наши герои и им воздвигнут памятники. Но они героями быть не хотят – они просто заняты своим делом.

1 декабря год назад впервые стало ясно, что Майдан – это большое событие. Тогда я был там. Люди не знали, чем это закончится. Хеппи-энда все еще нет, но люди по-прежнему готовы стоять там, бороться. И чем больше таких людей, тем более вероятен хеппи-энд. У меня есть собственные мысли по поводу реформ, политиков, практических шагов, у меня есть идеи. Но не спрашивайте у меня, что делать. Нужно просто изменить образ мыслей. Если мы станем действительно свободными людьми, вероятность того, что Украина станет "членом клуба" процветающих стран, клуба европейских народов, будет огромной.

Как сказал Пол Маккартни, лидер моей любимой группы "Битлз", "это длинная извилистая дорога", но я надеюсь, что у всех у нас есть немного сигнальных огней для этой дороги, чтобы она была чистой и ясной.

Когда только я выбрал жить с этими ценностями, я понял, что никогда не откажусь от них. Я не могу заставить вас сделать то же самое, но я вам гарантирую, что это хороший выбор.

– Вы короткое время были депутатом Верховной Рады, а потом сдали мандат. Почему? Какой у вас был там опыт?

– Хотите шутку? Основной целью попасть в парламент для меня было выйти из парламента. Я думаю, по крайней мере, люди теперь знают, что хоть кто может стать членом парламента и покинуть его без всяких обязательств, просто потому что таково его желание. Насколько я знаю, я на сегодня единственный член парламента, который покинул его по собственному желанию, а не из-за специфических причин.

Для меня это был вопрос принципов. Я пришел туда не затем, чтобы получить трибуну, или брать взятки – я не такой. У меня было три варианта: стать, как большинство. Второй – остаться в меньшинстве и чувствовать себя, как герой фильма "Пролетая над гнездом кукушки". Ну и третий вариант был – просто уйти и продолжать делать то, что я делаю, но более эффективно и вне стен парламента. Я выбрал третий вариант и до сих пор считаю, что это было лучшее решение. Я не знаю, вернусь ли я снова в политику (которую я не люблю), но, возможно, да. Но до этого я хотел бы поработать более эффективно, не будучи членом парламента.

Я буду счастлив, если политика обойдет меня стороной. То есть, если политика меня не призовет, это будет означать, что общество и так ориентируется на ценности, которые я разделяю, и идет в правильном направлении. У меня часто спрашивают: какова ваша мечта в отношении Украины? Я отвечаю, что я достаточно разумный человек и на своем веку Украину такой же процветающей и богатой, как, например, Франция, не увижу. Но если я на своем веку (а я все-таки собираюсь долго жить) увижу, что Украина встала на тот путь, который мне нравится и этот путь будет необратимым, я буду счастлив. Ну а если я увижу, что изменения не являются необратимыми и нужна моя помощь, куда я денусь? Поеду на передовую.

– Что нужно украинцам делать для того, чтобы обрести общие ценности?

– Нужно начать с образования. Что такое сегодняшнее образование на Украине? "Ты должен знать то-то и то-то, от корки до корки". Необходимо, чтобы родители обращались с детьми как со свободными человеческими существами, независимо от возраста, как с равными. В нашем восточном менталитете обычно не позволяется возражать учителю. Сейчас это меняется. Я больше не хочу, чтобы это продолжалось в Украине. Я хочу общество, где была бы свобода.

Что хорошо было бы сделать – это молодежные обмены между Харьковом, Днепропетровском и Киевом и Львовом, жить там в семьях, чтобы происходил диалог и обмен ценностями. Большая проблема украинцев – отсутствие мобильности. У американцев тоже была такая проблема, каждый жил в своем штате. В XIX веке гражданская война была связанна именно с этим – каждый жил со своими ценностями. Но сегодня они сделали дешевыми перелеты между штатами, и американцы ездят туда-сюда. Если бы я был у власти, одним из первых решений я бы удешевил стоимость транспорта, как автомобильного, так и железнодорожного. И надо заниматься просвещением, и через телевидение, и проводить встречи – это то, чем я занимаюсь – я не только в Сорбонне встречаюсь со студентами, но и в Мариуполе и в Донецке.

– Были ли у вас концерты на передовой?

– А вы себе представляете концерты на передовой? Вы думаете, это то место, где надо давать концерт? Там свистят пули. Например, аэропорт Донецка. Что-то я не представляю себе, чтобы там кто-то давал концерты. Мы помогаем, чем можем, иногда и физическим присутствием, но давать концерты немножко рано. Мы поддерживаем украинских солдат как только можем: и материально, и морально. Если вы имеете в виду концерты для украинских солдат вообще, то мы их делали, делаем и будем делать.

– Что вы думаете по поводу статуса русского языка на Украине?

– Украинцы как государственная нация должны понимать, что значительная часть украинцев, как минимум половина, сегодня говорят по-русски либо понимают этот язык. Это не должно рассматриваться как негативный фактор, но как преимущество для страны, у которой есть и основной язык. Я хочу напомнить, что многие великие украинцы внесли огромный вклад в культуру Украины, сочиняя произведения на русском языке, начиная с Гоголя. И вместо того, чтобы создавать препирательства из-за языка, двуязычием необходимо пользоваться как фактором, дающим дополнительные возможности Украине. Если находятся украинцы, которые работают на то, чтобы украинская нация стала сильнейшей, зажиточной, конкурентоспособной, используя русский язык, то они все равно украинцы. А значит, это русский язык украинцев. Не надо воспринимать этот язык как чужой, а воспринимать его тоже как свой. И этот будет нашим дополнительным аргументом во всем мире. Выдающийся врач Николай Амосов, который сам себя считал украинцем и разговаривал всю жизнь на русском языке, тому главный пример.

Но, разумеется, нужно помнить, что на русском языке говорят и другие народы, а украинский язык уникален и есть только у нас. Многим нациям повезло меньше чем нас: у них нет своего языка. Например, у американцев. А у нас есть свой язык, и надо его беречь.

– Как вы относитесь к россиянам сегодня?

– Я никогда не разделяю людей по паспортам. Я думаю, что это унизительно и это не европейский способ мышления. А я пытаюсь быть европейцем. У меня есть друзья с российскими паспортами, которые родились в России. Нужно судить о людях по их словам и поступкам.

– Что делать с украинскими олигархами? Как привить им европейские ценности?

– Вы знаете, у них есть эти ценности. Есть много циничных бизнесменов во Франции, США, других странах. Иногда они пользуются своим положением тоже. Все они выбирают свободу выбора, потому что они делают что хотят, значит, они разделяют эту ценность. Они просто, скажем так, недостаточно вежливы, чтобы уважать те же ценности у других людей. То есть в этом случае не работает ответственность, а не свобода. Можно действовать разными способами. Я не верю в то, что сработает принуждение. Принуждение ввергает вас в коммунизм. Потому что, если вы скажете "у олигархов все надо отобрать и отдать государству", на следующий день эта собственность окажется во владении у других лиц. Оставить все как есть? Позволять им бесконечно обогащаться (что соответствует человеческой природе, человек слаб)? Тоже нет.

То, что нам нужно, – это гражданский контроль в поддержку реформам. Вспомним конец XIX века в Америке. Кто обладал нефтяной промышленностью? Джон Рокфеллер. Ему принадлежало 80% всего. Standard Oil был монополистом. Но что произошло потом? В США приняли антимонопольное законодательство, и Рокфеллера заставили разделить его империю на несколько частей. И правила стали другими. Общество и элиты были готовы действовать вместе, чтобы следить за соблюдением правил.

Если бы я был ответственным политиком, я бы сказал: "Ребята, мы не трогаем ничего, что было заработано до этого момента (даже если это было заработано нечестным и несправедливым путем). Никто не спрашивает, как вы заработали первый миллион. Но, начиная с этого момента, мы вводим новые правила. Правила одинаковы для всех: начальников, наемных работников, охранников, профессоров, домохозяек. Если кто-то, я или вы, нарушите закон, то это будет означать тюрьму".

Как этого добиться? Нужна как минимум политическая воля, чтобы начать. Аль Капоне не был пойман за один день. Но была воля его схватить, и в конце концов это получилось.

Только, пожалуйста, не надо предложений "отнять все". В 1917-м были такие люди, которые это сделали, и конец был очень печальным.

Я знаю некоторых олигархов лично. Многие из них разумные люди. Большинство умны. Некоторые из них еще и очень открыты и очень хотели бы жить по правилам. Они говорят: "Мы хотим иметь правила игры одинаковые для всех – для меня, моего соперника и конкурента". Я думаю, 30-40% из тех, кто так говорят, не обманывают и они действительно готовы жить по правилам, но нет закона, одинакового для всех.

В Украине необходимо работать над качеством законов. По моему мнению, гораздо важнее иметь равенство всех перед законом. Пусть закон будет плохой, но пусть он работает. Не нужен очень продвинутый закон, который не работает. Украина сегодня – это ирония. Украинская Конституция не плоха, но никто ее не соблюдает.

– После "оранжевой революции" общество было разочаровано. Почему?

– В 2004-м был первый раз, когда украинцы испытали абсолютную несправедливость. Результаты выборов были украдены. Люди были рассержены, вышли на протест, и они были так счастливы, когда это увенчалось успехом. Это был как первый урок для первоклассника, который возвращается домой и кричит: "Мама, я умею писать!" Вот что произошло. Украинцы разошлись по домам есть борщ с картошкой. Это была первая ошибка ребенка, а Украина ведь является ребенком или, во всяком случае, была им тогда.

– Вы и российская звезда. Ваши концерты были недавно отменены в России. Ваша ли это была инициатива (как передало российское телевидение)?

– Нет. По моей инициативе не было отменено ни одного концерта.

– Какое послание вы бы хотели передать вашей российской аудитории?

– Я украинец и когда говорю о событиях в Украине, прежде всего обращаюсь к украинцам. Я бы не очень хотел приходить в другой дом, даже моих соседей, и учить их там жизни. Я не люблю этого делать и не люблю, когда кто-то также поступает с моим собственным домом. Не ждите от меня посланий, как лучше делать или не делать. Это, при всем моем уважении, ваше дело. Но я очень рад, что в России такое огромное количество людей, которые любят и понимают нашу музыку. Потому что, если они понимают и любят нашу музыку, значит, они понимают то, что чувствую и думаю я. А раз это так, значит, они разделяют и многие вещи, которые я говорил сегодня. А если это так, то я рад.

– Предполагали ли вы, что случится на Украине?

– У меня есть песня "не хотелось бы остаться без моря". Думаете, я знал? Нет, оракулом я не являюсь. Но артисты, конечно, чувствуют немного больше, чем остальные. Кто-то это использует в своем творчестве, кто-то нет. Я не использую это специально, но разделяю с публикой то, что мне дано.