Юрий Бутусов: В стране нужен человек, который строит систему, удобную не для него, а для всех (интервью)
Юрий Бутусов - заметная фигура в украинской политической журналистике, его часто приглашают в телеэфир общественно-политических ток-шоу, его имя в течение этого года неоднократно фигурировало в новостных лентах, в том числе на «Телекритике». Из недавнего - сообщение о том, что Кабмин утвердил главреда онлайн-издания «Цензор.нет» в составе комиссии, которая будет выбирать главу Национального антикоррупционного бюро. На своей странице в фейсбуке Юрий написал, что такой поворот событий стал для него неожиданностью, о которой ему стало известно в момент встречи с давним другом Михаилом Саакашвили. Кстати, Бутусов выступает за то, чтобы именно экс-президент Грузии возглавил антикоррупционное бюро.
Мы встретились с Юрием, чтобы вспомнить самое важное, что пережили в этом году украинцы вообще и украинские журналисты в частности, поговорить об итогах уходящего года, о том, действительно ли в нашем обществе и медиа произошли и продолжают происходить качественные изменения. Мой собеседник убежден: украинцы должны были снести режим Януковича, Майдан оказался закономерным событием. Последним значительным сигналом, что между обществом и властью растет конфликт, стала Врадиевка, о чём Бутусов в свое время по горячим следам писал в статье для «Зеркала недели».
«Дело в том, что Янукович примерно в 2012 году решил, что никаких реформ он проводить не будет, а будет просто приватизировать всю страну. Он планировал править здесь вместе с Семьей много сроков, построить здесь репрессивный аппарат и прочее. Власть исчезала все эти 23 года, и к 2013 году исчезла окончательно, все решения в госорганах принимали не госслужащие, а смотрящие от Юры Енакиевского, от других бандитов. Все делалось только за кэш», - рассказывает Юрий.
Оставалось только наблюдать, как ситуация обостряется и в любой момент может вспыхнуть большим общественным протестом. Янукович не желал видеть риски, оставаясь в своем развитии на уровне золотого батона, он искренне рассчитывал, что сможет удержать ситуацию с помощью силовых методов и контроля над большинством СМИ. Экс-президент, удобно расположившись в Межигорье и практически не занимаясь государственными делами, и не предполагал, что среди граждан окажется так много тех, кто будет готов самоотверженно бороться не за свои личные интересы, а ради справедливости и достоинства всего общества. Одним из таких оказался, кстати, Юрий Бутусов. Прошло больше года, главред «Цензора» уже неоднократно ездил в командировки в зону АТО, а многие до сих пор помнят его по-настоящему смелый поступок 1 декабря на Банковой, когда журналист, обмотавшись национальным флагом Украины, стоял между кордоном милиции и провокаторами, пытаясь не допустить кровопролития. В результате в тот день он получил открытую черепно-мозговую травму, попал в больницу и теперь проходит по делу о событиях на Банковой 1 декабря 2013 года как потерпевший и свидетель...
- Юра, как вы теперь, спустя больше года, оцениваете свой поступок на Банковой 1 декабря? Что вас тогда удерживало в той опасной точке, заставляя рисковать жизнью, если говорить напрямик?
- Моя оценка, которую я изложил в статье «Банковая, 1 декабря: хроника провокации», не изменилась. На мой взгляд, 1 декабря была попытка устроить 20 февраля. У каждого человека есть какая-то логика действий, которую он выбирает. Для меня революция началась гораздо раньше 1 декабря. После выборов 2012 года стало понятно, что Янукович - это не просто какая-то несимпатичная власть, а диктаторский режим. Уже с тех пор была слежка за мной, мои телефонные переговоры перехватывались, почта была вскрыта.
Когда 1 декабря я пришел на Майдан, я там не задержался. Я понял, что миллион человек в центре города - это приговор Януковичу. Это было невероятное чувство - видеть, как со всех улиц к назначенному времени на Майдан сходятся люди. Стало понятно, что его игра закончена, ему надо уходить. И что просто так он не уйдет. Я сразу понял, что будет провокация, потому что для власти эта картинка с миллионом людей в центре города была настоящим шоком. Эту картинку нельзя перебить вообще ничем, кроме одного - крови. Потому что кровью, как говорится, можно смыть всё, но кровь нельзя смыть ничем.
Как только я пришел на Банковую и увидел там брошенный трактор-грейдер с ключами, пока еще связь не начали глушить, я позвонил Мостовой и сказал: «Юля, сейчас тут прольется кровь». Потом я увидел, как подошла группа молодых, лет до 20, людей в масках, на руках у них были стилизованные повязки с элементами свастики. У них были цепи, и они сходу начали нападать на милицию. Большая часть говорила по-русски, мол, надо бить ментов, отомстить. Их было максимум 40 человек. Оказалось, у них просто какой-то неисчерпаемый запас петард, у кое-кого были и коктейли Молотова. Я понимал, что им нужно испортить картинку. Оружие XXI века - это информация, и я понимал, что мирно стоящий между провокаторами и милицией человек, - как раз то, что испортит картинку.
- В своих интервью вы не раз говорили, что Майдан обнулил власть, что мы живем в ситуации безвластия. Как вы характеризуете то, что произошло с украинской прессой после событий на Банковой, где прицельно, явно по приказу били журналистов?
- Журналистика должна быть неразрывно связана с обществом. Майдан показал: журналист не может быть просто наблюдателем. Некоторые озвучивают неправильную, на мой взгляд, установку о том, что журналистика должна быть объективной и равноудаленной от всех сторон конфликта. Это устаревший стандарт. Изменились социально-экономические условия. В эпоху глобальных коммуникаций само понятие свободы слова трансформировалось. Сейчас информационный поток уплотнился в тысячи раз. В 1998 году, когда я начинал работать в СМИ, в стране было 4-5 общенациональных газеты. Естественно, что любая публикуемая в газете статья должна была соответствовать высоким моральным критериям, ее подробно обсуждали, всё имело значение. Сейчас контент генерируют десятки тысяч источников информации, поменялась сама структура подачи информации.
Говорить, что свобода слова - это когда я пишу, что хочу, - лицемерие, потому что в действительности это не свобода слова, а информационный шум. Свобода слова - это позволить аудитории понять, что происходит. Вся свобода слова сегодня - это авторская журналистика. Свобода - это тоже конкурентный продукт. Это личная моральная ценность. Пока было 4-5 общенациональных газет, публикуемый там контент был коллективной моральной ценностью, поскольку возможность публиковаться в этих газетах имело очень небольшое количество людей. Сейчас писать могут все, свобода слова стала индивидуальной категорией, она определяется личными взглядами человека.
Сейчас свобода слова - это не свобода контента, а свобода взглядов, позиций конкретного автора. И она может быть интересна как система взглядов. Людям нужно предоставлять систему взглядов. А если ты даешь людям жвачку, то будет происходить то, что происходит в России и что было у нас до Майдана. Скажем, сайт «Корреспондента» в октябре 2013 года. Это сайт, который писал обо всем подряд и пытался держаться дистанцированно. Начался Майдан, а весь купленный Курченко УМХ стал делать вид, будто не понимает, что происходит, сообщая о протесте между прочими сообщениями об увеличении надоев, ограблениях и т. д. Это свобода слова? Да. Но это личная безответственность тех людей, которые отвечали за то, что выносится на первую страницу того же «Корреспондента».
- Люди, которые сегодня выстраиваются в очередь за бесплатной газетой «Вести», - это, на ваш взгляд, свидетельство того, что в Украине всё хорошо со свободой слова?
- Нет, свобода - это ответственность, а то, что у нас существует газета «Вести», - это не свобода, а хаос.
- Почему все-таки после Майдана люди продолжают выстраиваться в очередь за хаосом?
- Понимаете, мы сильно переоцениваем силу СМИ. Это советская, очень неправильная привычка. Советская власть полностью разрушала мораль, она вообще отрицала индивидуальную мораль. Эта циничная манипуляция была направлена на то, чтобы уничтожить в человеке индивидуальность и лишить его независимости. Вместо индивидуальности нужно было быть строителем коммунизма. И до сих пор в нашем обществе много людей, у которых нет самостоятельного мышления, которым для того, чтобы составить свое представление о мире, нужна яркая красивая картинка. Именно на этом манипулирует Кремль. «Вести» - газета с огромным тиражом в отличном качестве. Откуда средства на ее производство, кто ее инвестор? Речь об очень крупных суммах. Государство эти вопросы не задает, хотя всем очевидно, откуда деньги. Из Москвы. У нас, прикрываясь словами о свободе слова, почему-то игнорируют тот факт, что информация тоже оружие. А если мы будем бесплатно миллионными тиражами в России раздавать у метро газету с материалами о том, что в Украине живут нормальные люди, а Путин - это псих и преступник? Но в России это просто невозможно.
- О каких качественных изменениях в нашем обществе мы в таком случае можем говорить, если у нас по-прежнему возможна очередь за газетой, которая дает пророссийский взгляд на происходящее с нашей страной?
- Знаете, не надо воспитывать общество. Журналистика не должна воспитывать. Журналист - не инженер человеческих душ, это человек, который структурирует для других информацию об окружающем мире. Воспитание, мораль - эти вопросы человек решает индивидуально. Человека воспитывает не газета, а семья и окружение. Я не могу осуждать людей, которые тянутся к красивым красочным бесплатным газетам. Это нормально. Если вы будете раздавать красивые хорошо изданные проукраинские газеты, их тоже будут брать. В современную эпоху информация является для человека предметом первой необходимости. Очень жаль, что эту потребность удовлетворяет газета «Вести». Это противоречит нашей национальной безопасности, но пока альтернативу «Вестям» никто не готов предложить, и это не проблема «Вестей», а проблема нашего государства.
- И, что характерно, «Вести» не та проблема, которую будет решать недавно созданноеМинистерство информационной политики. По крайней мере, на встрече с журналистами Юрий Стець уже сказал, что в его ближайших планах - разработка концепции информационной безопасности, но нет намерения разбираться с «Вестями». Вы публично поддерживаете Минстеця. Почему?
- Министерство еще не начало работать, еще нет окончательной версии положения о нём.
- Вас это не смущает? Вы всё равно приветствуете его создание?
- Не смущает. Я понимаю, что текущая ситуация требует, чтобы кто-то в стране взял на себя ответственность за информационную безопасность.
- И другого человека, кроме кума Порошенко, не нашлось?
- А где другой? Многие возмущаются, зачем создавать новое ведомство, если уже есть ряд госструктур, которые могли бы заниматься информационной безопасностью. Но с моей точки зрения, это возмущение базируется на отрицании реальности. Все видят, что существующие структуры на самом деле не способны обеспечивать вообще ничего. 23 года в Украине уничтожалось само понятие «государство». У нас есть казенные здания со счетами на коммуналку, есть чиновники с какими-то бумажками, но они процентов на 90 не выполняют свои обязанности, причем не только в сфере информационной безопасности.
- И вы рассчитываете, что в лице, так сказать, Минстеця мы наконец обретем настоящий эффективно работающий госорган? Вы понимаете, почему у медиасообщества возник в адрес этого органа такой протест?
- Понимаете, журналисты - это обычные люди. Те, кто набрасывается сейчас на министерство Стеця, - это, по-моему, очень близорукие люди. Вокруг идет война, государства нет, в госорганах работают не те, кто должны, а кто хочет. Вместо государства у нас есть сетевые структуры патриотов, как сказал Семен Семенченко, и есть сетевые структуры негодяев - локальные и замкнутые, они даже не пересекаются. Они существуют в каждом ведомстве. Скажем, зайдете в Министерство обороны и увидите там честных людей, которые сидят ночами, пашут, переживают, зарабатывают язвы, разводятся с женами. А также увидите тех (и их большинство), кто в 17:45 организованно идут на проходную. И везде так.
- Как же это новое министерство будет налаживать межведомственную коммуникацию, заявленную как одна из целей нового органа?
- Да пусть попробует! У нас в госорганах почти нет людей, которые самостоятельны и готовы брать на себя ответственность. И я не вижу, чтобы существующие госструктуры осаждали желающие пойти туда и работать, в том числе ради защиты нашей информационной безопасности. Так что сейчас для меня Юра Стець - это не кум, а человек, который хочет взять на себя эту ответственность. То, что он кум, - это проблема не Стеця, а Порошенко. Чтобы сделать карьеру при Порошенко, нужно быть его кумом. Это, конечно, трагедия самого Порошенко.
Знаете, это смешно, когда против инициативы Порошенко протестуют депутаты Блока Порошенко. Это партия власти, и она должна не критиковать, а брать на себя ответственность. Депутаты от БПП должны бороться не против МИП, а за ответственность. Тогда всё будет на своих местах. Если бы Лещенко раскритиковал Стеця, но при этом заявил, что либо он сам, либо он вместе с группой коллег готовы взять на себя ответственность за информационную безопасность страны, я был бы только за.
- Иными словами, пока вы не в восторге от действий депутатов, которые пришли в политику из журналистики?
- Мне кажется, им пока не хватает логики. Они должны понять, что есть логика репортера, а есть логика государственного деятеля. Пока они остаются репортерами в парламенте, а им пора становиться государственными деятелями. Репортер обязан освещать, он должен искать противоречия, конфликты. Например, для Насти Станко критика министерства Стеця логична и правильна, но я не понимаю, когда этим занимаются депутаты.
Если государственный деятель указывает на кого-то, кто, на его взгляд, чего-то не может, он должен говорить: «Я могу». А журналисты пусть критикуют, пусть общество знает, что Стець - кум, что он там делает на 5-м канале, что Порошенко сам не способен выстроить информационную безопасность и так далее.
- То, что Порошенко не объявил о введении в Украине военного положения, - это ошибка, на ваш взгляд?
- Мы говорим о военном положении сейчас, когда уже сложилось небольшое дееспособное ядро в вооруженных силах. В апреле-мае у нас не было армии. Мы блефовали. Если пообщаться с офицерами наших ударных частей, можно выяснить, что для них даже в мае был вопрос: те люди на Донбассе - враги или нет? Россия нам враг? Должны ли мы в них стрелять? Мне смешно читать, как кто-то пишет, что нам нужно было ввести войска в Крым. Нам нечего было вводить! После гражданского Майдана в Киеве у нас начался военный Майдан. Воевали и воюют в армии только те, кто хочет, а не те, кто должен. У нас 120 тысяч в армии, 104 тысячи мобилизованных, а в зоне АТО из них побывало 30%. Не потому, что их не посылали, а потому что на боевые задачи у нас ходит тот, кто хочет. Даже сейчас. Тогда всё было еще более примитивно.
- Вы проходите как потерпевший и как свидетель по делу 1 декабря. Вы видите, что у нынешней власти есть воля расследовать преступления против майдановцев и наказать виновных?
- Я хочу сказать, что Махницкий и Виталий Ярема - это случайные люди во власти, к сожалению. Они пришли власть отжимать, а не работать. Они назначают коррупционеров на руководящие посты. Кроме этого, они сделали всё, чтобы развалить любое нормальное расследование всех резонансных преступлений.
- Сознательно или как?
- Просто для них это не приоритет. Они занимаются бизнес-вопросами. Расследованием преступлений против Майдана Генпрокуратура системно не занимается вообще. И не занималась. Дело 1 декабря они разделили на кучу мелких дел, сделав таким образом всё, чтобы расследование не двигалось. Чтобы вы понимали, только сейчас со следователей, которые это всё расследуют, сняли другую нагрузку. В течение этого года они были вынуждены параллельно заниматься десятками других дел.
Сначала Махницкий поручил расследование следователю Биде, который в свое время фальсифицировал это же дело и по решению которого было посажено несколько активистов Майдана. Махницкий это сделал, потому что он абсолютный космонавт, вообще не занимался расследованиями. Яреме точно так же плевать. Он тоже назначал расследовать это дело следователя Рыбку, который тоже участвовал в фальсификации дел против Майдана, а еще был следователем по «делу Павличенко». То есть это был тоже такой чего-изволите-следователь, выполнявший заказы от власти. Время шло, результатов расследования не было, и кто-то в сентябре напомнил Яреме, что скоро годовщина Майдана, народ же спросит. И в третий раз поменяли руководство следственной группы. А что это значит? Это катастрофа для дела, это его паралич на месяц. Никто ничего не делает, а все только читают тома дела, пытаясь разобраться, что вообще было. Ни один уважающий себя и Майдан прокурор, который хотел бы довести дело до конца, так бы не поступил и уже давно уволил бы из прокуратуры всех этих случайных людей. Но такие люди выгодны Яреме. Парадокс: прокуратура должна преследовать преступников и при этом это единственное ведомство, которое не провело люстрацию. Аваков убрал всех руководителей, которые попадают под подозрение, Наливайченко убрал, а Ярема - нет.
Петру Алексеевичу тоже, честно сказать, на это плевать. Для Петра Алексеевича проблема существует только тогда, когда она становится проблемой. То есть если устраивается публичный скандал, если все начинают говорить, что Порошенко не справляется. Вот тогда вдруг Порошенко начинает заниматься проблемой, говорит: «Да как вы смеете?!». Он просто очень слабый менеджер, он не умеет организовывать вещи. Как человек он может глубоко сопереживать. Если бы он сейчас сидел с нами, поверьте, он бы заплакал, у него голос дрожал бы. Более того, он бы начал действовать - звонить, отдавать приказы.
- Может, в том числе приказ уволить Ярему?
- Нет, конечно. Чтобы добиться этого, вам пришлось бы данную проблему обсуждать с Порошенко каждый день. Он ежедневно занимается только вопросами внешней политики. Он назначил Ярему - и ему всё равно, как тот работает. Точно так же он назначил Гонтареву, Муженко. У Порошенко такой принцип кадровой политики.
- Может ли, по вашему мнению, отсутствие результатов расследования дел против Майдана обернуться радикализацией общества?
- Знаете, если к середине января этих результатов не будет, то к концу зимы будет просто смешно говорить, что у Порошенко есть какой-то рейтинг. Люди вспомнят события января-февраля, происходившие на Майдане, и у многих станут возникать постоянные вопросы к власти, на которые не будет ответов.
- То, что происходит с курсом валют, деморализует общество?
- Конечно. Но, понимаете, у нас проблема не в том, что где-то что-то рушится. У нас проблема в том, что ничего не строится. Люди могут вытерпеть многое, если они понимают, ради чего терпеть. Я еще раз хочу подчеркнуть: у нас отсутствуют действующие институты власти, которые функционально отвечали бы поставленным целям и задачам. И у нас отсутствует нормальная бюрократия. Всё нужно создавать с нуля, и лучшее, что может сделать власть, - не мешать тем, кто берет на себя ответственность.
Нам срочно надо брать чей-то уже успешно реализованный регламент реализации реформ, мы должны взять одну такую страну за образец - Грузию, одну из прибалтийских стран или Польшу. Не пытаться самим что-то скомпилировать, а взять готовую законодательную систему, готовые стандарты и начать их внедрять. Это наш единственный путь. Мы этого не делаем. Курс валют валится не потому, что у нас нет денег, а потому что рынок, бизнес не верит, что у нас появятся мозги. То, что я вижу изнутри в прокуратуре, - это Гонтарева в Нацбанке. Это управленческий ноль. В общении она приятный человек, но она совершенно не на своем месте.
- Кто же приведет в чувства нынешнюю власть?
- Я думаю, что в чувства Порошенко приведет какое-то очередное народное выступление (причем не важно, по какому поводу), которое покажет ему, что власти у него нет. В этой стране нет никого, кто будет защищать вот такое беспомощное, бездарное правление. Он этого не понимает. Если сотня женщин, у которых закончились деньги на детское питание, захочет захватить Администрацию Президента - она это сделает. Ни один спецназ не посмеет ни толкаться, ни даже сказать какое-то грубое слово. К Петру Алексеевичу придут и скажут: «До свиданья». Его публично унизят. А он искренне будет обижаться и говорить: «Как же так? Я ведь столько всего делаю». И это правда. Он как гражданин помогает много, но как менеджер он не принимает решений.
Сейчас не главное - быть умным. В нашей стране интеллект ничего не решает. В стране нужен человек, который строит систему, удобную не для него самого, такого умного, а для всех. Нужно, чтобы этот человек был способен опереться на общество, мобилизовать его, построить с ним коммуникацию. И это - главное. Остальное неважно, в том числе то, чей он кум. Кстати, в Министерстве обороны этот процесс уже начался, именно под давлением общественности и прессы власть дала наконец согласие на реализацию волонтерских проектов в сотрудничестве с министерством. Если бы Ярема или Гонтарева хотя бы спрашивали у людей, всё ли они делают правильно, не было бы такого бардака ни с расследованиями преступлений, ни с курсом валют. Чтобы любое решение было выполнено, нужно убедить, мобилизовать людей, а не просто написать бумажку. А вот этого как раз Порошенко не понимает. Он пишет бумажки. Петр Алексеевич пытается спроецировать психологию бизнеса на управление государством. А государство настолько масштабнее и сложнее, чем корпорация «Богдан», что он даже не может себе до сих пор это представить.
У нас демократическое общество, в котором можно делать любые реформы. У нас полная поддержка власти. Мне кажется, такая шокирующая ситуация с курсом валют в какой-то другой демократической стране могла бы уже привести к свержению власти. У нас люди понимают: идет война, мы должны выжить как государство, никто не призывает к бунту. Но Порошенко испытывает терпение. Он должен опереться на общество. Он этого не делает.
- Пресса может поспособствовать тому, чтобы Порошенко осознал свою ошибку и начал-таки опираться на активную часть гражданского общества?
- Нам нужны системные проекты, которые освещают действия власти. У нас есть журналисты, которые работают профессионально в смысле освещения действий власти, но их не хватает. Поменялась структура общества, поэтому и стала возможной революция. Старая структура лидерства, на которой держалась общественная иерархия сотни лет, утратила свой смысл. В современном обществе имеет смысл только интеллектуальное лидерство, лидерство идей, стратегий, способных объединять людей. Сейчас в коммуникацию вовлечены миллионы. Смартфон и фейсбук обеспечили в современном обществе равноправие, потому что основное право - право на информацию. И вот теперь для того, чтобы этим общество управлять, ты не можешь просто себе повесить погоны. Ты должен постоянно генерировать идеи, двигать людей, объединять их. Это то, что отсутствует в нашей власти.
У нас на всех уровнях институциональная проблема. У нас и журналистика должна работать под цели и под задачи, а не просто: «Я - журналист!». Что ты освещаешь, какую тему берешь, где ты профессионально разбираешься и где ты знаешь историю развития той или иной ситуации? А если ты в этой проблеме не разбираешься, не знаешь предысторию, - ты плохой журналист, даже если ты хорошо пишешь. Но ты некомпетентен! Возникает вообще вопрос, как мы до сих пор выжили как государство. Мы сидели, как в Матрице, нам транслировали радужную картинку, и мы старались не напрягаться, чтобы, не дай бог, не проглотить синюю таблетку и не увидеть весь ужас происходящего. Мы всё время глотали красную таблетку. А сейчас мы поняли, что если ты сморишь на мир однобоко, то Матрица тебя рано или поздно прихлопнет, реальность прихлопнет. Кровь Героев Майдана всколыхнула народ. Она заставила людей думать и брать на себя ответственность. И заставила отождествлять себя с государством, с народом.
- Это необратимый процесс?
- Я надеюсь, да. Вот на «Цензоре» мы делаем «новости перемен». Мы не освещаем всё подряд, у нас для этого недостаточно людей. У нас нет других разделов, кроме политики. Нет ни экономики, ни спорта. Мы стараемся делать новости перемен о стране, в которой всё меняется. Для нас герои - это не пресс-службы. Для нас герои - это люди, которые делают эти перемены. Любой такой активист, волонтер может стать героем на нашем сайте. Мы выделим эту новость жирным шрифтом, потому что для нас успехи волонтеров - это новость. Если кто-то просто озвучил свою позицию, это не новость.
- Хотя, знаете, именно на вашем сайте в ленте новостей я на днях прочла сообщение о том, что Порошенко во время своего визита в Польшу дал интервью Gazeta Wyborcza, в котором, в частности, заявил: «Гарантирую, что олигархи никогда уже не будут иметь влияния на украинскую власть» (конец цитаты)...
- Просто это очень забавная новость - слышать подобное от человека, который еще полгода назад обещал продать Липецкую фабрику и 5 канал. Мне кажется, Петру Алексеевичу давно пора пожертвовать этой мелочью (по крайней мере, по сравнению с той ответственностью, которая на его плечах), сделать 5 канал общественным каналом. Это был бы шаг, логичный для лидера нации. Если ты хочешь быть лидером, ты должен быть готов к какому-то самоотречению. Я говорил о приоритетах в нашей работе над лентой новостей на «Цензоре», не имея в виду, что мы пишем исключительно о волонтерах.
- Но в любом случае не отказываете себе в удовольствии потроллить Порошенко?
- Дело в том, что он сам себя троллит. Мы опубликовали эту цитату как информацию для понимания, в какой реальности живет Порошенко.
